Neo-Ateísmo, Um Delírio

Ciência X Religião: retardo mental

com 43 comentários

43 Respostas

Assinar os comentários com RSS.

1. Pois é Pedro, o site está lá operando, com piadinhas anti-religiosas, artigos ídiotas e uma homenagem ao Bad Religion…

   (eu até que gosto um pouquinho do Bad Religion mas…)

   

   Acauã K.

   janeiro 4, 2010 em 11:43 am
2. Puuutz, a Sociedade da Terra Redonda (STR) ainda existe?

   Pensei que o Sottomaior tinha se escondido de VERGONHA depois que descobriram que a Igreja NUNCA afirmou que a Terra era achatada, e que a frase do Fernão de Magalhães ostentada no site é uma FRAUDE das mais fracas.

   

   Pedro M

   janeiro 4, 2010 em 9:39 am
3. Opa Luciano, então, sabe o Peter Atkins né? Ele VIVE falando dessa suposta guerra – guerra que gente como ele, Sam Harris, Dawkins e outros vivem INVENTANDO FALSAMENTE – entre ciência e religião.

   Tem uns dois artigos dele que eu achei. Se você quiser refutar algum deles num futuro post, tá aí abaixo:

   http://str.com.br/Scientia/adiposo.htm

   http://str.com.br/Atheos/antitese.htm

   

   Acauã K.

   janeiro 4, 2010 em 12:21 am
4. Quando os argumentos estão escassos, a única coisa que resta é partir para o lado pessoal. Estão tentando se vingar de alguma forma pelo desnudamento.

   

   Natã Silva D. Duarte

   novembro 2, 2009 em 2:14 am
5. Joões, Pedro, Washington e Pigeon. Observo por parte deles a prática da crítica sem acrescentar nada. Perderam tempo aqui tentando ganhar no grito e desbafar no choro. Prova-se que eles levam a bandeira do neo-ateísmo como uma verdadeira religião. Sabe Luciano, se estes homens fossem realmente honestos não estariam aqui ofendidos pois afinal, no que esse blog ofende a dignidade das pessoas? A reação natural é se sentir desnudado quando é réu. Vc está na verdade desnudando a podridão da “religião neo-ateísta com cara de ciência”.

   

   Natã Silva D. Duarte

   novembro 2, 2009 em 2:12 am
6. Minhas respostas em negrito…

   Primeiro seja alguém que chegue perto de Dawkins.

   
   Dawkins não possui inteligência. Seus leitores menos ainda. Portanto, não quero chegar no estado lastimável de Dawkins jamais…

   Depois descubra que todo documentário é fruto de trabalho e estatísticas!

   Isso é fé cega sua… Mostre as estatísticas por trás do documentário. Senão, já sabe… vou te expor aqui como um crédulo…

   E daí sim saia se gabando.

   Antes e chgar nesse patamar seu texto não passou de uma conversa de bar. Onde você acha que está com a razão, mas não está.
   
   Seu raciocínio é falacioso. Eu não quero dar aulas de Biologia. Não é carreira que eu queira. Estou refutando Dawkins em 2 domínios aonde ele não é professor: filosofia da ciência e filosofia da religião. Não adianta vc espernear.

   E você dizer “você não está com a razão… pq não está” não é argumento. Você não provou que eu estaria sem razão…

   Religião é apenas problema mental… Nada mais.

   Vindo de alguém como você, com problemas mentais, isso não significa nada. Seu laudo é irrelevante.

   É visível em suas réplicas que você nem pondera sobre qualquer questionamento, apenas escreve qualquer coisa achando novamente estar certo.

   Vai fazer tratamento.

   Você tentou a leitura mental. Além do mais, um sujeito que atende pelo nome de “ToNyDeAtH” é no mínimo alguém com problemas. Seus diagnósticos online são todos irrelevantes.

   

   ToNyDeAtH

   outubro 1, 2009 em 2:55 am
7. Mais…
   

   Escreveste: «Aliás, Pedro, em relação ao cientista ser “irracional” ou não no trabalho, isso não é da alçada da ciência, isso é alçada do PROFISSIONALISMO.»
   Consegui alterar o meu comentário através de um crack para parecer que escrevi algo similar: «Por mais ingénuo e irracional que um cientista seja no dia-a-dia, deve pensar de forma crítica e racional de modo a aplicar o método científico no seu trabalho.»

   Mas não tem nada a ver com o que Sagan disse, pois Sagan dava a entender que isso era PARTE do “pensamento científico”. E não é.

   Quem é que falou em confiar “meramente no JULGAMENTO SUBJETIVO das pessoas”? Quando alguém aplica uma metodologia não tem de pensar? Quando um aluno responde a um exame não tem de pensar? O professor quando avalia os testes não tem de pensar? Os resultado nesses casos são tratados como obras de arte?

   O resultado é a ÚNICA coisa que é tratada no método. O fato é que a expressão “ciência é antes um modo de pensar… ” é RIDÍCULA e nonsense. E não explica o que é ciência. Demonstrei o motivo.

   Wikipedia: «Pensamento e pensar são, respectivamente, uma forma e processo mental. Pensar permite aos seres modelarem o mundo e com isso lidar com ele de uma forma efetiva e de acordo com suas metas, planos e desejos.» (…) «O pensamento é construto e construtivo do conhecimento.» (…) «O processo de pensar se representa como uma totalidade coerente e organizada, no que diz respeito a seus diversos aspectos, modalidades, elementos e etapas.». É mais um problema que tens com as palavras?

   Andas desesperado, já não consegues encaixar seus golpes… É você sempre tem problemas com as palavras, pois já tentou umas 10 analogias e não conseguiu fazer uma analogia consistente. Você está comparando o processo mental com o RESULTADO do processo mental. Ciência, como é um método PROFISSIONAL, avalia só o resultado. Falta-lhe, além de talento com as palavras, o mínimo de ceticismo.

   

   Pedro Amaral Couto

   setembro 27, 2009 em 12:53 pm
8. Mais…

   Se lesses os artigos em que respondo a criacionistas, verás que não recorro a Dawkins e escrevo de forma muito diferente. Por cada vez que me associas a ele, mostras-te preconceituoso. Além disso, não considero-te alguém dotado no poder de argumentação nem alguém culto para dar lições a alguém sobre como argumentar com criacionistas ou seja quem for (eu li o seu comentário na Lógica do Sabino…)

   Sua crítica ao meu poder de argumentação eu vejo como elogio, pois você é provavelmente um dos piores argumentadores que já vi. Enquanto você estiver criticando, significa que estou no caminho certo. Obrigado. Tanto que comete 3 estratégicas erísticas em uma argumentação só, permite que seu oponente as IDENTIFIQUE, e você não consegue sequer responder. Você segue precisando de lições de argumentações, pois comete seu erro gravíssimo ao TENTAR refutar o Sabino, você está tentando criar um conflito entre ciência e religião, quando isso não serve como refutação. vou mostrar seus erros na argumentação ao Sabino. Aliás, talvez você consiga até vencê-lo em debates, pois ele é bem fraquinho…

   Voltaste a distorcer o que digo e isso tem sido um hábito. Onde é que digo que só a Ciência muda ou como é que se chega a essa brilhante conclusão? Quando digo uma coisa, tu interpretas-me nos extremos, como quando disseste que não conseguimos ler todo o pensamento como imagens ou um vídeo, ou que conhecimentos sobre a evolução tem utilidade limitada na psicologia. Achas que eu não sei disso? Agora achas que defendo que tudo o que pessoas relacionadas num grupo fazem, o grupo também faz. Alguém tem flautulência na Ciência, a Ciência tem flautulência. Sempre que argumentas assim cometes a falácia do homem-palha.

   Ué, se você quiser DESESPERADAMENTE validar a metáfora de “ciência se corrige”, e aceitá-la só como metáfora, você segue tendo problemas a resolver. Não cometi a falácia do homem-palha, pois sua metáfora levará naturalmente a isso. O problema é que se você quiser assumir a metáfora “ciência se corrige” então está ACEITANDO UM MODELO em que atribui ações dos players à ciência, e o poder argumentativo desta metáfora reduz-se a zero. Isso já está previsto no meu terceiro texto. Nota-se que você se esqueceu de comentar isso. Aí fica “A ciência, como tudo, se corrige”. Ora, se é um atributo de TUDO, então PERDE O PODER ARGUMENTATIVO.

   Pelos vistos na prática não sabes que as palavras têm vários significados, pelo que tenho visto. Na Wikipedia também está: «A política, como forma de atividade ou de práxis humana, está estreitamente ligada ao de poder.» e depois não se conseguiu evitar expressões como «O que a política pretende alcançar pela ação dos políticos», «A política não tem fins constantes», «A política se liga ao meio e não sobre o fim» – noto que mesmo que “pela ação dos políticos”, é dito que a política “pretende alcançar”.

   E quem disse que sou responsável pelo resto da Wikipedia? rs. Usei só a definição de Política, pois achei correta. Geralmente na explicação detalhada eles se embretam mesmo, pois tem muito leigo escrevendo lá. Detalhe: pode valer como texto de introdução à LEIGOS (como é a “divulgação científica”), mas NÃO SERVE como argumento, por isso minha refutação à “ciência se corrige” continua inatacável. Bem, pelo menos a definição de Política na Wikipedia está certinha. Já o resto… é bagulho.

   Onde é que dei a ideia de que o método não está “ACIMA das teorias”? Nos desenhos a seta está do lado de fora das teorias. Tu próprio tinhas feito a distinção entre o corpo de conhecimento e o método, inclusivé nas definições que deste, senão a origem do método científico é o método científico (?!). Agora percebi que o CRM é um software, mas assim dás razão à comparação que faço com máquinas, onde o processamento é o método e a memória (ou “registos”, se quiseres) é o conhecimento. É um caso concreto dos desenhos que fiz…
   
   A origem do método científico é a NECESSIDADE humana de definir uma forma ESTRUTURA e REPETÍVEL de execução de uma atividade profissional. Como ocorre com todas as profissões. A minha analogia de CRM não dá razão à sua comparação, pois você pensa em “método” como se fosse na visão de programador de computador. Mas essa não é a definição de método, para discussões filosóficas. Erro grosseiro o teu. O método, conforme citado por mim, é um produto de criação HUMANA para que sirva de MODELO para sua repetição por outras pessoas. Não tem nada a ver com “o processamento”. Em qualquer análise de processos, o processamento é feito por seguir um MÉTODO de como o processamento deve ocorrer… Continuas muito mal de analogias.

   Na verdade são os meus dedos que tocam no teclado, não sou eu. E a guerra não mata, os seres humanos é que matam. Ainda bem que o dr. Spock tem ensinado a arte de bem falar. Ilógico. É óbvio que são seres humanos que criaram o método, nem é isso que está em causa quando se diz “o método corrige”! Ou se quiseres, “o método corrige por acção de humanos”, tal como “a política pretende alcançar X pela ação dos políticos”. Se quiseres imagina que nos desenhos estão uns bonecos com as mãos agarradas à seta, que as várias disciplinas estão representadas, etc.

   Errado, é você que toca no teclado. Mas não é sua área profissional (a entidade maior). De novo, uma analogia inválida sua. Ademais, “guerra” não é a entidade maior, é apenas um produto de trabalho do EXÉRCITO (talvez aí sim a entidade maior).

   Agora, veja isso, para notar o quanto você é ruim em analogias: “Ou se quiseres, “o método corrige por acção de humanos”, tal como “a política pretende alcançar X pela ação dos políticos”. ”

   Errado.

   Relembre do modelo que escrevi. O “método” não é uma entidade, portanto a sua analogia em que cita “a política” no lugar de “método” não atende aos requisitos para a analogia válida.

   

   Pedro Amaral Couto

   setembro 27, 2009 em 12:41 pm
9. Aliás, Pedro, em relação ao cientista ser “irracional” ou não no trabalho, isso não é da alçada da ciência, isso é alçada do PROFISSIONALISMO.

   Mais ainda do que na ciência, em qualquer área de GESTÃO quanto mais racionalidade, melhor.

   P.S.: Como eu sou um cara legal, se quiser eu dou umas dicas de como refutar o criacionismo de forma muito mais eficiente do que Dawkins faz, e sem precisar fazer difamação, práticas de falácias, etc… Quer?

   

   lucianohenrique

   setembro 27, 2009 em 2:20 am
10. «Seguem algumas fontes:»
    Onde é que ele disse aquilo? Não percebes a pergunta?
    Olha a minha fonte de uma citação bíblica – é um trecho num site qualquer. E assim percebemos o contexto da mesma? Se não é indicado onde é que ele disse tal coisa, diz-se que é “sem fonte”, por mais sites com a mesma citação que encontres. Quem colocou a citação na Wikiquote, deve ter a frase copiado de algures, mas lá está o “unsourced”.

    Não me lembro onde ele disse aquilo, mas o seu esclarecimento mostrou que eu estava certo. Deve ter sido no “Mundo Assombrado”, etc…

    «Mas é irrelevante pro meu argumento, pois tanto no original como na tradução brasileira não há como escapar do “way of thinking”.»

    Exacto – ele refere-se ao método, como quando também diz algo semelhante em “Um Mundo Assombrado por Demónios” e quando disse «A ideia da ciência mais como método que como corpo de conhecimentos», ou como eu disse «Na Ciência o mais importante não é o resultado em si – o mais importante é como se chegou a ele». No segundo ano de Filosofia a primeira coisa que estudei foi a relação entre linguagem e pensamento. Sempre que falas, pensas. Se comportaste de uma maneira, pensaste para esse efeito. Por mais ingénuo e irracional que um cientista seja no dia-a-dia, deve pensar de forma crítica e racional de modo a aplicar o método científico no seu trabalho. Ler livros é diferente de ler trechos soltos num site.

    Mesmo que você tenha aprofundado, isso está errado.

    Para que são criados os métodos, Pedro? Simples, é pq não se confia meramente no JULGAMENTO SUBJETIVO das pessoas.

    Bons métodos, que funcionam, o fazem pois são RESTRITIVOS, e permitem avaliação de COMPLIANCE.

    O método da ciência é um bom método.

    Métodos são feitos para serem SEGUIDOS, independente do que a pessoa pensa. Se a pessoa não questiona ou é psicótica ou está brava pq o time perdeu, isso é IRRELEVANTE, pois a aplicação do método vai permitir a filtragem dos RESULTADOS válidos.

    De novo, deve-se deixar de FANTASIAR sobre ciência, e sim ver ciência COMO ELA REALMENTE É.

    É uma área de PRODUÇÃO PROFISSIONAL, como qualquer outra, e, portanto, possui MÉTODOS para regular a QUALIDADE dos resultados produzido pelos PROFISSIONAIS que trabalham nesta ÁREA.

    Simples assim. Sem fantasias, ilusões e nem deslumbramento.

    

    Pedro Amaral Couto

    setembro 27, 2009 em 1:49 am
11. E vamos lá…

    «E de novo, como você resolve o problema da ciência ser MUTÁVEL e IMUTÁVEL ao mesmo tempo?» Segundo a lei do terceiro excluído, já que ambas as proposições contradizem-se, uma delas é verdadeia e a outra é falsa. A ciência é mutável, pois o corpo de conhecimentos, que a define, é dinãmico. Qual deles escolhes?

    Se digo que a metodologia faz parte da Ciência, como é que se conclui que acho que é apenas composta por teorias? A Política, como uma área filosófica, não tem partidos. No uso corrente é o conjunto dos partidos. Pode ser incrível para ti, mas uma mesma palavra têm vários significados.

    Obviamente que a mesma palavra têm vários significados. Mas isso não significa atribuir então ao conceito maior (a entidade) a ação de pessoas.

    Vejamos o que é a política, segundo até a Wikipedia: “A palavra política denomina arte ou ciência da organização, direção e administração de nações ou Estados; aplicação desta arte aos negócios internos da nação (política interna) ou aos negócios externos (política externa);.[1] Nos regimes democráticos,a ciência política é a atividade dos cidadãos que se ocupam dos assuntos públicos com seu voto ou com sua militância.”

    Ou seja, os partidos políticos são parte da política.
    

    Se uma célula do meu corpo morre, eu não morro. Mas se a minha mão toca em algo, eu estou a tocar nesse algo. Se membros de um grupo combatem entre si, a morte de um membro não é a morte do grupo. Mas se cooperam entre si para um fim, o grupo faz o mesmo para tal fim. Se os gestores fazem, a administração faz. Percebemos o que se quer dizer em cada caso e não comete-se a falácia da composição (existem excepções: http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_composition#Exceptions ). E se dizemos que X é corrigido, queremos dizer que partes de X são alteradas – por isso não faz sentido dizer que há uma falácia da composição nesse caso (não é como ganhar eleições e morrer). É irrelevante se é usado um recurso estilístico. O que interessa é se percebe-se com clareza o que é dito, se a proposição por detrás é verdadeira e, por isso, legítima.

    Claro que é relevante que se é usado um recurso estilístico, pois o contexto em que tal afirmação tem sido usada não é só metafórico, é usado como PARTE do argumento. Pois assume-se que ciência tem a ação de mudança, e que outras entidades NÃO TEM tal ação. Como isso envolve a divulgação de uma informação falsa, o erro em usar a falácia da composição deve ser apontado. Só não apontamos o erro quando não há ARGUMENTAÇÃO naquilo.

    “Ganhou uma eleição” é activo, “foi substituída” é passivo. O exemplo deveria ser apenas «A teoria X substituiu a teoria Y». Percebe-se o que quer dizer e a proposição é verdadeira, por isso é legítimo dizê-lo, mas as teorias não têm qualquer método, para se decidir se substitui e o quê. É a ciência que o tem.

    É exatamente por isso. O método está ACIMA das teorias, pois estas devem ser subalternas à ela. Senão não há nem como se verificar se o método é seguido ou não. O método e a metodologia, e tudo que se aprendeu em sua aplicação, é o corpo de conhecimento. Teorias são apenas PRODUTOS DE TRABALHO, produzidas com o uso do corpo de conhecimento (que não é o conhecimento das teorias). Sendo assim, teorias são como os registros em um sistema, e o CRM é O SISTEMA. A ciência é como o CRM.
    

    A correcção de registos é uma aplicação do CRM – corrige-se é o que está no CRM, não o que está fora. Se me engano numa fórmula e depois corrijo-a, também digo que não faz sentido dizer que a ciência corrigiu-se. Mas se descubro que uma teoria, lei ou dados estão errados e modifico-os de modo por algo correcto, houve uma mudança na própria ciência, quer os métodos sejam o mesmos ou a definição de “ciência” seja a mesma. Se todas as outras metonímias são consideradas válidas, podem servir de argumento para defender a uma metonímia.

    A correção de teorias é uma aplicação subalterna à metodologia da ciência. Desde Popper (e Lakatos, agradecimentos ao João pela lembrança), tal sistema se mantém estável. Corrreções em teorias são HABILITADAS pela ciência. Só.

    O que é que quer dizer «sua comparação coloca um método produzido a partir de um MÉTODO da disciplina»? Tinhas dito que associar o corpo de conhecimento a uma memória mostra que não percebo nada. Uma máquina mostra a ilustração que fiz em acção. E continua mal. Não basta dizer: inversão dos planos, como uma fórmula mágica. O que há de errado no que eu disse?

    Na verdade, a ciência precisa ser estudada. E além de discursos de Carl Sagan. A ciência engloba o CORPO DE CONHECIMENTO que possui o método e a metodologia, para a pratica científica. Esse método foi estipulado por SERES HUMANOS. Estes usam a ciência, tal qual usam a administração, a política, a filosofia, etc…
    Em um nível superior, estão os filósofos da ciência e filósofos da religião. Cada macaco em seu galho.
    Estes definem o método de cada área.
    Em um nível menor, estão os cientistas e teólogos, estes modificam as teses FORMAIS que compõem cada corpo de conhecimento.
    Em um nível ainda mais abaixo, estão os usuários de pesquisas científicas, religiosos, todos usuários de pesquisa científica.
    Pq é tão difícil ver a ciência de forma simples, COMO ELA REALMENTE É, ao invés de fantasiar usando metonímias e falácias da divulgação científica? (remember = divulgação científica é ciência para leigos)

    «”método não se corrige” ou “método corrige” dá no mesmo.»
    Em Portugal “se corrige” é “corrige-se”. Isto é, corrige a si mesmo. Se disser “corrige-te”, quer dizer o mesmo que “corrige a ti”.

    
    Ok, muda-se então: “método corrige-se” ou “metódo corrige”. Na verdade, quem corrige são humanos, que APLICAM o método, no segundo caso. E no primeiro, o método em si é corrigido pelos filósofos da matéria (epistemologia ou teologia, em cada área).

    «do MÉTODO que está acima das teorias, pois as teorias são produzidas em CONFORMIDADE com este método»
    E o método faz parte da ciência (nos desenhos é a seta; o círculo maior é a ciência; o menor é o corpo de conhecimentos). Eu pensava que era isso que tenho estado o tempo todo em vez de dizer que a ciência é só teorias. O problema é que, pelos vistos, é proibido dizer que o método produz as teorias e corrige-as. Porquê?

    Não é proibido. É ERRADO e ilógico. Os filósofos da ciência TRABALHAM E PRODUZEM o método. Abaixo, como funcionários de uma área funcional de uma empresa, os cientistas USAM o método. O PRODUTO DE TRABALHO são as teorias científicas.

    As teorias científicas estão para a ciência, assim como os registros estão para o CRM.

    Enquanto os registros forem corrigidos CONFORME PREVISTO na metodologia CRM, o CRM está perfeito. A Governança Corporativa agradece.

    A questão é só tentar ver a ciência COMO ELA É, e não como ela é ENSINADA por picaretas “divulgadores de ciência”, como Carl Sagan.

    

    Pedro Amaral Couto

    setembro 27, 2009 em 1:30 am
12. “Science is a way of thinking much more than it is a body of knowledge.”

    Onde é que ele disse isso? Num livro, num filme? “Sem fonte” quer dizer que não se sabe, como está na Wikiquote (“unsourced”). Eu indiquei um link para o Wikiquote e mesmo assim indiquei: “sem fonte”. Em “not unsourced”, é indicado um vídeo.

    Mas a questão é que tinhas escrito: «”A Ciência é antes um modo de pensar do que propriamente um conjunto de conhecimentos.” (Carl Sagan) Sagan deve ter confundido “conjunto de conhecimentos” com “corpo de conhecimento”.» Afinal disse “conjunto” ou “corpo”? Conclusão: sempre que disser que alguém defende algo, indique uma referência, como um livro ou um vídeo, para que possamos verificá-lo. Seja de um ateu, de um teísta, de alguém que adoras, de alguém que odeias – não interessa.
    
    RESP. LUCIANO

    Seguem algumas fontes:

    http://revistaescola.abril.com.br/ensino-medio/faca-classe-pensar-ciencia-426663.shtml
    http://www.unica.com.br/opiniao/show.asp?msgCode={0B82263F-EDED-4CA9-A99D-088839A4DDF9}
    http://www.colegiosaofrancisco.com.br/alfa/carl-sagan/carl-sagan-2.php

    Aparentemente, é uma tradução do original. Apenas isso.

    Mas é irrelevante pro meu argumento, pois tanto no original como na tradução brasileira não há como escapar do “way of thinking”.

    Ciência não é uma “maneira de pensar”. O método científico, estipulado principalmente no século passado, é para que se possa focar no produto de trabalho dos cientistas, independente da “maneira de pensar” deles.

    Como sempre, Sagan se deslumbra e pisa na bola.

    

    Pedro Amaral Couto

    setembro 27, 2009 em 12:13 am
13. Pedro, seguem minhas respostas…

    Provo como você não sabe ler. Perguntei: «O método corrige, ou não corrige? Ou nem um nem outro?» E você responde com: «Errado. O método não se corrige.» O que eu perguntei é se o método corrige, não perguntei se é corrigido. E eu não disse que disseste que dizer que corrigir-me é uma falácia da composição – usei isso como contra-exemplo. Como é que reduzo a ciência a teorias depois do que escrevi? Não é óbvio que distorces o que escrevo.

    Claro que sei ler, tanto que “método não se corrige” ou “método corrige” dá no mesmo. A resposta: o método não se corrige, e não corrige. Lembre-se que falei do MÉTODO que está acima das teorias, pois as teorias são produzidas em CONFORMIDADE com este método. Não cometi distorção.

    É comum dizer que um método corrige determinadas ideias, apesar de não ser uma pessoa – isso é verdade, ou não é? Um método não é algo estático – é dinâmico e descreve acções. [O método e metodologia] «não são meras fórmulas, como uma receita, mas um processo, uma prática, um modo de proceder.» Isso é verdade, ou não é? A metodologia torna, figurativamente, a ciência viva, como um programa que torna a memória mutável. Existe uma máquina da Cornell que deduziu leis naturais – conhecimento é a memória dele, o método é o programa. Qual é afinal o problema da comparação?

    Sua comparação coloca um método produzido a partir de um MÉTODO da disciplina. Você está cometendo a inversão de planos…

    E já disseste que «para além das teorias, há o sistema, o método, as instituições, os profissionais de pesquisa» na ciência, para fundamentar a falácia da composição. Os “players” fazem parte da ciência? Assim sendo, quando dizes que as correcções não são só suas, o que é que a corrige? Os cientistas? Mas usam a metodologia da ciência para isso e é isso que é dizer que a ciência corrige-se: «Na Ciência há uma metodologia que permite identificar os seus próprios erros como tal e que iterativamente são eliminados e substituídos por ideias melhores. Quer dizer, a Filosofia, por exemplo, ajuda nos conceitos e epistemologia, que permite-nos ter uma metodologia e clareza, mas é a própria Ciência que descobre os seus próprios erros e corrige-os.» E com o que disseste, fazem parte da própria ciência, por isso seria como dizer que não sou eu que teclo, são as minas mãos… não, os meus dedos. Também não é o martelo que bate no prego, nem a guerra que mata – são os players. E aceita-se que se diga que “o sistema X corrige o problema Y”.

    Veja o seu erro: “Mas usam a metodologia da ciência para isso e é isso que é dizer que a ciência corrige-se”!.

    Ué: “Usam a metodologia do CRM para corrigir os registros do sistema.”. E isso não significado, claro, que o CRM corrige-se. O CRM é que PERMITE que os registros sejam corrigidos. Se o CRM não permitisse essa correção, aí sim o CRM estaria errado.

    E todos os exemplos que você citou são METONÍMIAS, mas que não possuem nenhum sentido ARGUMENTATIVO. São sentidos poéticos, mas adequados em poesias ou frases de efeito. Mas sem NENHUM significado argumentativo. Todo o seu discurso baseia-se em JUSTIFICAR o teu erro. Erro injustificável, diga-se.
    

    O partido X ganhou as eleições e derrubou o governo do partido Y. Cada partido é como uma mente independente num sistema distribuído, como uma célula, que competem entre si, por isso a Política não ganha eleições (e no sentido dado na Filosofia e Ciências não é composta por partidos). Uma sociedade é composta por cidadãos. Um cidadão é preso. A sociedade não é presa. Na humanidade, um humano morre – por causa disso a humanidade não morre. Corto uma unha e todas as suas células morrem – eu não morro por causa disso.
    
    Não, sua frase não confere: “O partido X ganhou as eleições e derrubou o governo do partido Y”. Aqui você está atribuindo ações ESPECÍFICAS.

    Sua frase seria análoga a “A teoria X foi substituída e derrubou a teoria Y”.

    Assim como a Política não é composta de partidos, a ciência não é composta de teorias científicas. Teorias científicas são UMA PARTE só da ciência.

    No fim, você até concorda que o uso é absurdo. Da mesma forma que você atribuir à ciência ações puramente humanas. O erro que você critica nas últimas linhas deste parágrafo é o ERRO QUE VOCÊ COMETE.
    

    Eu não acredito na memética e não existem provas de que a cultura e ideias evoluem segundo princípios darwinistas e com unidades quantificáveis como os genes. Penso que a comparação com o lamarckismo, como Stephen J. Gould propõe, é muito melhor… Você gosta muito de aplicar a Leitura Mental, não é?

    Não li a mente. Mas sem a memética aí sim que fica MAIS DIFÍCIL você atribuir ação a conceitos. E na memética que conceitos são tratados como seres vivos, pois seriam memes que SE reproduzem.

    Todo o seu texto apenas JUSTIFICA os seus motivos para seguir com o erro, que consiste na falácia da composição.

    E de novo, como você resolve o problema da ciência ser MUTÁVEL e IMUTÁVEL ao mesmo tempo? Problema aliás, que é só seu. Pois eu não uso tais recursos erísticos de atribuir ação à ciência.

    

    Pedro Amaral Couto

    setembro 26, 2009 em 11:59 pm
14. Justiça seja feita, pode ser que Pedro cite apenas Carl Sagan, e não Dawkins. Mas nesse debate não faz diferença alguma, pois tanto Sagan como Dawkins só dão uma visão periférica e errada de ciência.

    E se Pedro disse que faltava fonte de uma citação de Sagan, aqui vai:

    http://thinkexist.com/quotation/science_is_a_way_of_thinking_much_more_than_it_is/201712.html
    “Science is a way of thinking much more than it is a body of knowledge.”

    

    lucianohenrique

    setembro 26, 2009 em 9:49 pm
15. Pedro, meus comentários em negrito

    Luciano, desculpe-me, mas parece-me que não sabe ler. Quais são as tais duas falsas analogias? Se queres ver como refuto falsas analogias: http://crerparaver.blogspot.com/2009/03/re-logica-do-sabino-teoria-da-evolucao.html e http://crerparaver.blogspot.com/2009/03/re-logica-do-sabino-teoria-da-evolucao_15.html .

    Você é que não consegue ler.

    Não li tais textos seus, e a forma como você refuta o Sabino é uma forma tua.

    Vou de novo colocar o modelo.

    “‘Em caso de um ou mais [players] executarem ação(ões) quanto a um ou mais [componente(s)], isso automaticamente significa que [entidade] executou essa ação sob si própria’. Sem o modelo acima, não é possível que se valide a tal metáfora.”

    Se no caso TODAS AS AÇÕES de correção são suas, você não é uma entidade maior.

    O caso é que você ao tentar dizer que “ciência se corrige” você não está julgando todas as ações da ciência, pois ela nada faz. Então as ações estão em um nível menor (são os “players”).

    Você tem que VALIDAR a metáfora, e permitir que mudemos a noção nossa de linguagem, e usemos tal metonímia como base, e então possamos atribuir à entidade maior todas as ações de players. É, claramente, irracional.

    A partir daí diríamos: “A Política ganhou a eleição, vencendo a Política por 11% de votos. Política substitui a Política, que entregará o cargo em 10 de Janeiro”.

    Essa é a tentativa sua…

    Se eu disser que corrigir-me é uma falácia da composição, porque corrigi só uma parte minha (uma crença ou comportamento), ou que não me corrigi porque o que corrigi foi uma palavra, ainda por cima dita no passado, estou a apresentar um bom argumento? Ou dizer que não corrigi, porque continuo a ser o mesmo? A Teoria da Evolução não é corrigida porque o que é corrigido são as leis e teorias que as compõem?

    De novo, eu não falei que você se corrigir é falácia da composição. Isso é falácia do espantalho.

    A Teoria da Evolução ser corrigida não implica em que a ciência ESTÁ SE corrigindo. Pois cientistas corrigem a teoria da evolução pq o SISTEMA da ciência permite isso. O sistema está corretíssimo. A Teoria da Evolução não é a “ciência’. É uma teoria científica.
    

    O método corrige, ou não corrige? Ou nem um nem outro? É impressionante como a lei do terceiro excluído morreu tão facilmente. A Filosofia corrige-se pela dialética. Segue o diagrama que coloquei: o corpo de conhecimentos é como a memória de uma pessoa ou de um robot e a metodologia é a acção exercida na memória que a altera. Pesquisa por: [philosophy] «is, I think, a profoundly self-reflective activity that tells us about our own fundamental nature as thinking self-aware beings. As such, it is an ever expanding and self-correcting process by which the forms our our thought grow and change to reflect new and different ways of understanding both ourselves and the world that we’re in.» Existe Matemática Experimental e foi corrigida com as geometrias não Eucledianas, refutando o axioma das paralelas, e com a resolução os paradoxos da Teoria dos Conjuntos. Se define-se por um método, para além de um corpo de conhecimentos, corrige-se. Olha bem para os desenhos que eu fiz.

    Os seus desenhos mostram sua total incapacidade de entender o que está sendo discutido.

    E você erra ao falar “o método corrige”. Errado. O método não se corrige. O método pode SER CORRIGIDO, se não for suficiente para que se alcance os resultados com ele. O método é impessoal.

    Isso parece crença memética tua, em que se atribui ação à conceitos, idéias. Nonsense.

    Note só: “o corpo de conhecimentos é como a memória de uma pessoa ou de um robot e a metodologia é a acção exercida na memória que a altera”.

    Pfff… que definição bizarra é essa de “corpo de conhecimento”?

    Está vendo como você está inutilmente só tentando explicar que “teorias científicas são corrigidas” (o que não discordo, pois qualquer teoria, seja científica ou não, é corrigida) para mim, e isso é óbvio. O problema é que você quer reduzir a ciência às teorias.

    Isso é falso.

    E mais: a afirmação neo-ateísta de que “Ciência se corrige, e religião não se corrige” não é no sentido de existir ou não correções, e sim de dizer que uma é passível de correções e outra não.

    Só que para validar isso você tem que usar o modelo, e então teria que dizer: “Ciência é mutável e é imutável”.

    Entendeu? Pois existem cientistas que são imutáveis, e você quer pq quer atribuir à entidade a ação das pessoas. O problema é teu.

    Já agora, afinal de contas Sagan disse “conjunto de conhecimentos” ou “corpo de conhecimentos”?

    Não me lembro de cabeça. Mas como tudo que Sagan escreve, é abobrinha. Pois ele não pode dizer que ciência é antes um modo de pensar do que um corpo (ou conjunto) de conhecimentos. Embora corpo e conjunto de conhecimentos sejam diferentes, tanto escrevendo um ou outro, Sagan está errado.

    Indique em que contextos cito Dawkins? Quando disser que faço algo, faça-o racionalmente (lembra-se da definição que deu?)
    Vou responder como comentário ao que tinha escrito sobre mim antes.
    
    Ué… o discursinho de atribuir ação à ciência vem de onde senão de Sagan e Dawkins?

    

    Pedro Amaral Couto

    setembro 26, 2009 em 8:41 pm
16. Olhem o exemplo das besteiras de Pedro:

    “Na quarta-feira passada foi lá publicado um artigo sobre código que se documenta tão bem que não precisa de comentários. Dizemos que o código documenta a si mesmo,”

    De novo falsa analogia, pois só valeria se o exemplo dissesse que “A INFORMÁTICA SE DOCUMENTA A SI MESMA”.

    Vou ensinar ao Pedro… basta escrever no teto da casa dele 6 ou 7 entidades (não mais que isso). Sempre que ele for tentar usar a analogia, ele tem que pegar só essas 6 ou 7 palavras.

    Analogia inválida para o exemplo: “código que se documenta tão bem que não precisa de comentários. Dizemos que o código documenta a si mesmo,”
    Analogia válida para o exemplo: “código que se documenta tão bem que não precisa de comentários. Dizemos que a informática documenta a si mesmo,” (*)

    (*) Mesmo sendo falsa, só uma analogia deste tipo poderia ser usada para TENTAR refutar o meu texto.

    Lembre-se que o meu texto trata da ENTIDADE maior…

    Aliás, Pedro já refutou a si próprio:

    “A palavra “informática” é muitas vezes usada para se referir a conhecimentos relacionados com o uso de computadores. Nesse sentido, até o uso do rato é informática (existe até o que é chamado de “informática na óptica do utilizador”). Como é apenas um conjunto de conhecimentos, não faz sentido dizer que se corrige.”

    Pronto. Portanto, todo o draminha dele para dizer que “ciência se corrige” QUANDO ALGUM cientista corrige o outro é no mínimo bobagem.

    Se for para usar metáforas, a ciência fica lá, assistindo de camarote, os peões corrigindo-se uns aos outros. Ela fica tomando um bom vinho, e só dando risada… [:D]

    “«Dizemos que nos corrigimos quando reconhecemos um erro e o emendamos. Não queremos dizer com isso que nos tornamos perfeitos e que não temos muitos outros defeitos.» (…) «Nós corrigimo-nos porque nós próprios somos capazes de mudar as nossas próprias crenças. Existem robôs programados para aprenderem e serem autónomos, que podem corrigir-se» Reparem que muitas vezes quando dizemos que nos corrigimos, referimo-nos a algo externo a nós próprios (como uma gralha num texto) ou a um erro cometido no passado (como uma palavra mal pronunciada).”

    De novo a falsa analogia.

    Ele ainda NÃO PERCEBEU que os exemplos só cabem se ele jogar a mudança para a ENTIDADE MAIOR…

    “São é melhoradas, do ponto-de-vista daqueles que as utilizam [1; 2]. Na Ciência há uma metodologia que permite identificar os seus próprios erros como tal e que iterativamente são eliminados e substituídos por ideias melhores. Quer dizer, a Filosofia, por exemplo, ajuda nos conceitos e epistemologia, que permite-nos ter uma metodologia e clareza, mas é a própria Ciência que descobre os seus próprios erros e corrige-os. ”

    Ué… na teologia há também uma metodologia para identificar os próprios erros. A afirmação de Pedro “é a própria Ciência que descobre os seus próprios erros e corrige-os” é fantasiosa e nonsense. Parece de novo discursinho de divulgação científica. É uma visão banal de ciência, que não tem nada a ver com o que a ciência realmente é. Já disse: deixe de ler Carl Sagan e vá estudar ciência de verdade.

    “A história da ciência está repleta de casos em que teorias e hipóteses previamente aceites foram completamente destornadas para dar lugar a novas ideias que explicam os dados de forma mais apropriada. Como existe uma inércia psicológica compreensível – que dura em geral uma geração -, essas revoluções do pensamento científico são amplamente aceites como um elemento desejável e necessário ao progresso científico.» (…) «A ideia da ciência mais como método que como corpo de conhecimentos não é muito apreciada fora da ciência, nem mesmo em alguns ramos da própria ciência.» [comparem com as citações no início deste artigo] (…) «É frequente que um artigo, revisto depois de ter sido objecto de crítica, acabar por ser aceite para publicação.» [exemplo dado: "Crítica a O Efeito de Júpiter", de J.Meeus (1975) e comentário na Icarus] (…) «A crítica vigorosa é mais constructiva na cência que outras áreas da actividade humana, porque na ciência há padrões adequandos de avaliação com os quais estão de acordo praticantes competentes.»”

    Mas isso TEM EM TODA ÁREA PROFISSIONAL…

    Será que o Sagan era disléxico? Veja bem: “A crítica vigorosa é mais constructiva na cência que outras áreas da actividade humana”…

    Ele não demonstrou que tal crítica “vigorosa” é mais construtiva na ciência que nas outras áreas de atividade humana…

    

    lucianohenrique

    setembro 26, 2009 em 8:05 pm
17. http://crerparaver.blogspot.com/2009/09/re-neo-ateismo-um-delirio-ciencia-x.html
    Espero que o modo como escreveu sobre mim da última vez não signifique que não tenho direito ou que sou incapaz de defender o que escrevi, como fiz no meu último artigo. E se eu respondesse da mesma maneira – que seria um direito meu, pelo que já afirmaste no Que Treta! -, que não dissesses que eu é que comecei. Acredita mesmo no que escreveu sobre mim e acha que vai alguma vez desculpar-se pela sua atitude?

    RESP. LUCIANO

    O seu artigo tentando “refutar” este conteu só duas falsas analogias. Lembre-se você tem que atribuir à entidade maior (ciência, matemática, filosofia, teologia) a AÇÃO que é de qualquer praticante dentro dela. Como se vê empreendimento pueril.

    O post em que você tentou associar religião com comunismo foi realmente imbecil. Não mudo uma vírgula no que afirmei.

    Acredito em tudo que escrevi: você é desonesto, você difama, você usa erística (aliás, todo o seu texto é erístico).

    Mas é normal: você lê Richard Dawkins, não? Já o citou várias vezes. Seu comportamento é previsível.
    

    

    Pedro Amaral Couto

    setembro 26, 2009 em 7:08 pm
18. Apenas para esclarer Luciano:

    podes reparar que coloquei cinco citações dos seus artigos com links para eles. A primeira é de “A difícil arte de dialogar com os neo-ateus Parte 4″. A segunda e a quinta são de “A difícil arte de dialogar com os neo-ateus Parte 2″. A terceira é de “Ciência X Religião: retardo mental”. A quarta é de “A difícil arte de dialogar com os neo-ateus Parte 3″. Portanto, os links que indicou já estavam lá e os leitores do artigo terão a oportunidade de ler os seus. E o artigo é a primeira parte do mesmo assunto. Como poderás compreender, não vou copiar o conteúdo dos seus artigos todos no meu blog – basta apontá-los em links. Se alguém ler o artigo e encontrar incorrecções, agradeço que informe. Mas os links para artigos deste blog estão disponíveis e estarão sempre disponíveis nas resposta que dou a eles.

    RESP. LUCIANO

    E toda a refutação já está na parte 4, no exemplo do CRM. O seu erro grave é tentar atribuir ação à conceitos inertes. Mostrei que o CRM não se corrige, e sim seus registros. A leitura com atenção do exemplo do CRM mostrará que sua análise está errada. No mais, é repetição. Mais do mesmo. Espero que na parte 2, você trate do exemplo do CRM, que fechou a questão a meu favor.

    Aliás, para variar, mais analogias erradas suas:

    (1) Você disse: “Mesmo que, entre várias redacções, alguns erros não tenham sido corrigidos, dizemos que o professor corrige as redacções.”. -> Só valeria para o exemplo, se, a cada uma dessas correções se afirmasse que “A língua portuguesa se corrigiu”.
    (2) Você disse: “Os programadores informáticos disciplinados que se importam com os seus programas corrigem-nos. Podem ter uma lista de erros por corrigir – alguns marcados como incorrigíveis -, mas continuamos a considerar que a proposição da frase “os programadores corrigem programas” é verdadeira.” -> Só valeria para o exemplo, se, a cada uma dessas correções, se afirmasse: “A Informática se corrigiu”.

    Enquanto você não conseguir fazer uma analogia acertada sequer, não conseguirá refutar a idéia.

    E lembre-se, para você aceitar que “ciência se corrige”, é preciso usar uma METÁFORA que retira TODO O VALOR dessa afirmação.

    Por exemplo, “ciência se corrige, assim como tudo se corrige”.

    Perde todo o valor informativo. E, de novo, é só metáfora.

    

    Pedro Amaral Couto

    setembro 19, 2009 em 11:00 pm
19. Publiquei um artigo para responder a este artigo e outros artigos sobre o mesmo tema: http://crerparaver.blogspot.com/2009/09/re-ne-ateismo-um-delirio-ciencia-x.html .

    Não tenho muitas oportunidades para publicar artigos durante os dias úteis. Por exemplo, nesta semana fiz um trabalho sobre um filme sueco que irá estrear neste mês em Portugal. Na próxima farei outro sobre a Hannah Montana. Estou desde as 8h até as 21h fora de casa. Vou passar a responder apenas com URLs: a próxima será sobre Religião e Comunismo. Espero poder contribuir com a minha parca experiência nos assuntos.

    Cumprimentos.

    RESP. LUCIANO

    Li, e vi que seu texto não acrescentou muito, pois ignorou as partes 2, 3 e 4 de “A difícil arte de dialogar com os neo-ateus”, que explicita mais os temas.

    Justamente pelo anacronismo de sua “refutação”, não é preciso resposta, a não ser indicar os seguintes links:

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/09/07/a-dificil-arte-de-dialogar-com-os-neo-ateus-parte-3-ou-mapeando-aqueles-que-tentam-validar-uma-falacia-da-composicao/

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/09/07/a-dificil-arte-de-dialogar-com-os-neo-ateus-parte-4-ou-como-observar-alguem-que-so-pratica-falacia-do-espantalho/

    

    Pedro Amaral Couto

    setembro 19, 2009 em 10:19 pm
20. E aí Luciano, blz?

    Esta é uma mensagem pra vc, e não um comentário pra se publicar. De qualquer forma, fique à vontade, se quiser.

    Nem se trata do teor ou do conteúdo do post, mas de uma ideia ou opinião que talvez possa lhe ser útil: o uso de termos como “retardado” ou “retardo mental” não pode parecer ofensivo ou preconceituoso, não em relação a neo-ateus, mas justamente em relação a pessoas que realmente sofram de alguma dificuldade ou deficiência psíquica?

    Abçs!!

    RESP. LUCIANO

    Eu acho que é uma boa idéia publicar, de forma que eu possa fazer um adendo. Concordo plenamente com o que você escreveu. Eu tenho uns 80 textos escritos no passado (e as vezes eu publico um destes), e os primeiros eram realmente mais provocativos. Eu acho que o texto perde um pouco do seu potencial argumentativo justamente por esse excesso. Mas depois de publicado, acho que não é uma boa alterá-lo, e sim deixar como está. Os textos que eu tenho mais antigos hoje tem passado por uma revisão antes da publicação, e não devem conter mais esse tipo de teor. Além do mais alguém pode ser muito inteligente e fazer a tal confusão entre ciência e religião, mas somente por desinformação, e não por retardo. Acho sua crítica muito relevante.

    

    Washington

    setembro 9, 2009 em 5:53 pm
21. O Luciano ja esta desesperado não é? Se calhar devia rever o que pensa de Dawkins e de Dennet e dos que apreciam a sua leitura…

    ainda vai a tempo…

    RESP. LUCIANO

    Eu já revi. Achava que os leitores de Dawkins e Dennett eram burros. Hoje acho que são PIORES do que isso…

    

    Joao

    setembro 2, 2009 em 9:00 pm
22. “Pois você é que saiu perguntando se eu considerava as verdades científicas como absolutas. Eu lhe disse que não. Você, histérico, nem leu a resposta e saiu me acusando de cientismo. Uma evidência de que você além de argumentar mal, é precipitado. ”

    Deixe que lhe diga:

    Quem diz que a ciencia não erra merece q se duvide se pensa que a ciencia tem verdades absolutas.

    Tal é a inconsistencia do seu discurso.

    RESP. LUCIANO

    Amanhã o seu texto histérico será refutado. Aguarde. Não há inconsistência em meu post. Apenas a sua histeria e o entendimento equivocado.

    

    Joao

    setembro 2, 2009 em 8:46 pm
23. “No dia em que a experiência subjetiva não for mais subjetiva (por exemplo, puder ser visualizada em um vídeo, ou scaneada digitalmente), a espiritualidade individual poderá ser visualizada detalhadamente. Aí ficaria fácil de transformar religião em ciência. A partir daí, religião e ciência se unificariam. ”

    Primeiramente ,obrigado pela resposta que se aproxima muito do que penso,só que com uma diferença básica,acredito eu.Defendo que existe hoje um vislumbrar do que seria uma antecipação do que no futuro viria a ser uma união entre religião e ciência.

    Acredito que estas analises, sobre as presentes questões por minha parte e por sua parte,tenham uma berrante diferenciação em como se processa esta possibilidade cientifico-religiosa.

    Para você,Luciano,hoje,é possivel enxergar o que seria a religião do futuro?

    Se existe uma linha que te satisfaça,poderia apresenta-la?

    E sobre o desenvolvimento desta união entre ciência e religião,você acredita que os preconceito por parte da grande parte da maioria cientifica,atrofiaria está possibilidade?Isto se já não estiver atrofiando?

    Pois para se ter base em fenômenos da natureza para compilar uma possibilidade espiritual e ,ao mesmo tempo,cientifica no futuro,é mister que tal manifestação da natureza já ocorra e seja negligenciada,concorda?

    Ai o que teria que ser valorizada é uma metanóia do que seria o método científico.

    RESP. LUCIANO

    Me agrada a teoria do Ken Wilber, que propõe quatro uma visão integral para as quatro dimensões: negócios, política, espiritualidade e ciência. Acho que a religião do futuro será mais ecumênica e irá entender melhor as outras religiões. As interpretações (a meu ver, erradas) que poderiam gerar conflitos com descobertas científicas serão eliminadas. Eu acho que o preconceito científico surgiu em grande parte por causa dos fundamentalistas religiosos. Acho que fundamentalistas sempre vão existir (os neo-ateus não tem religião e são fundamentalistas). O preconceito surge do entendimento errado do que é ciência (até por cientistas). Alguns cientistas acham que ciência é lutar contra religião e misticismo. Não concordo. Ciência é o estudo da natureza. Acho que ao invés de uma metanóia do que é o método científico, a quebra do preconceito (e o respeito às outras áreas de conhecimento) virá com uma volta às origens do método científico, e reconhecimento das limitações deste.

    

    Pigeon Gold

    setembro 2, 2009 em 11:55 am
24. João começa a se desesperar…

    Isso só seria verdade, se soubessemos à priori o que é a verdade para depois dizer o que é ciencia se corresponde-se à verdade. Por isso a ciencia è aberta a refutação para discutir se corresponde à verdade DA MELHOR MANEIRA POSSIVEL OU NÂO. Se não tem de admitir que há duas ciencias. uma desconhecida que é a imagem perfeira da realidade, que nunca esta errada porque ela é a imagem perfeita da realidade. E a outra, a que existe e que é feita pelo homem, vai-se aproximando com pequenas correçoes aqui e ali como uma grande obra pintada por varios.

    E quem foi que disse que ciência trabalha com verdades absolutas? Na verdade, a ciência não vai errar, pois não trabalha com afirmações absolutas, nas quais ela estaria certa ou errada. Como em ciência, todas as possibilidades são colocadas à mesa, e utiliza-se a melhor por critérios de melhor poder explicativo. Não significa que a outra estivesse automaticamente errada. E você já confessou, a obra é pintada por vários. Então a obra não é pintada por ela própria.

    Creio que qualquer pessoa que leia esta conversa ja terá percebido a sua incompreensão da questão.

    Não, qualquer um que ler esta conversa terá percebido que você comprou a idéia infantil de ciência que aprendeu com Carl Sagan. Por isso insiste tanto em uma ciência com ação…

    Acho que é o primeiro sofredor de cientismo cristão que eu conheço. É obra.

    Vc enlouqueceu. Pois você é que saiu perguntando se eu considerava as verdades científicas como absolutas. Eu lhe disse que não. Você, histérico, nem leu a resposta e saiu me acusando de cientismo. Uma evidência de que você além de argumentar mal, é precipitado.

    

    joao

    setembro 1, 2009 em 6:47 pm
25. “O fato é que tal corpo de conhecimento acrescenta tanto o conhecimento errado como o correto, para a base de comparação.”

    E só é ciencia quando se tem a certeza que é a verdade absoluta é isso? treta.

    RESP. LUCIANO

    Não. Nesse caso tudo é ciência, pois a ciência não defende verdades absolutas. Portanto, mais um motivo para a ciência, em si, não estar errada. Ela trabalha com verdades provisórias…

    

    joao

    setembro 1, 2009 em 6:42 pm
26. Entendeu agora?

    Entendi: voce confunde a gestão do projecto com o projeto.

    O projecto corrige-se na gestão do projeto. Por isso a gestão do projeto não se corrige.

    A ciencia não é dividida em ciencia e correção da ciencia. É tudo ciencia.

    RESP. LUCIANO

    É assim. Quando se fala em “ciência” como um todo, está se falando ao corpo de conhecimento total. Quando se fala em “ciência” como prática científica, o que existe é que alguns cientistas se corrigem nesse processo. Embora seja tudo ciência, você incorreria num erro em que teria que achar que religião se corrige também, pois religiões novas surgem, interpretações das metáforas, e até correções da posição da igreja católica (como na questão de Darwin). Aí você igualaria ciência à religião. E não acho que isso seja bom para vc…

    O fato é que a ciência, metaforicamente, seria uma rainha. E os seus servos podem chafurdar ou obter sucesso. E a ciência assiste tudo de camarote…

    

    joao

    setembro 1, 2009 em 6:39 pm
27. Só seria verdade seguir a sua logica se nunca a ciencia se tivesse corrigido. E se houvesse um meio para saber a verdade absoluta.

    Mas isto é tão obvio que não dá para acreditar que alguem defenda numa ciencia que oscila entre o produto e o processo e que já está formada corretamente antes do cientista saber qual a melhor explicação e antes de ela vir escrita em algum lado. Portanto ciencia é uma entidade sobrenatural.

    Veja se poe as suas ideias em ordem.

    RESP. LUCIANO

    É você que precisa colocar suas idéias em ordem. Você está confundindo o corpo de conhecimento com a teoria científica em si.

    Para tirar as paixões tuas de lado (pois você tem fé em que “ciência se corrige”, e é uma fé cega), vamos falar de, ao invés da ciência, da GESTÃO DE PROJETOS.

    A gestão de projetos inclui uma prática chamada lições aprendidas. Ao final de cada projeto, estuda-se o que foi feito de melhor, e o que foi feito de errado, para aprendizado, e consolidação do conhecimento para que os projetos futuros tenham resultado melhor.

    Seria absurdo dizer que na reunião de lições aprendidas a “Gestão de Projetos se corrige”. Errado. É o Gerente de Projetos, junto com a equipe de projetos, que efetuam retificações a respeito do SEU TRABALHO.

    Entendeu agora?

    

    Joao

    setembro 1, 2009 em 3:48 pm
28. Meus comentários…

    “no texto, eu usei a definição de PRÁTICA científica”

    Então se é a pratica, ela pode estar a ser feita erradamente. Pelos cientistas que podem estar a incluir no corpo de conheciemtos cientificos teorias que mais tarde mostram estar incorretas.

    Só que neste contexto, de prática científica, ela não é uma unidade, mas várias. Neste caso, o melhor seria “cientistas corrigem outros cientistas”.

    ”
    Ela evolui, e se diverte com os erros dos cientistas. Ela vai colecionar os erros dos cientistas para rir deles depois. ”

    Então ciencia é o que? Uma entidade metafisica, sobrenatural e que ja sabe tudo e se vai rindo de quem lhe tenta acrescentar conhecimento? Ou estamos a falar de um corpo de conhecimento que pode ter incluida informaçao errada e passivel de ser corrigida?

    Claro que não. Eu usei uma metáfora. O fato é que tal corpo de conhecimento acrescenta tanto o conhecimento errado como o correto, para a base de comparação.

    

    Joao

    setembro 1, 2009 em 3:42 pm
29. Meus comentários em negrito…
    

    “A ciência não pode cometer erros, é só um conceito.” Mas pode ter erros. E ser corrigida. Como a idade da terra, como a teoria de lamark, como a fisica classica, etc.
    Um conceito por estar errado ou estar certo, dentro dos limites da verdade ciencitifica. E dentre o corpo de conhecidmentos da ciencia, muitos podem estar errados ou correctos. Muitos tem sido corrigidos.

    Mas os erros foram específicos de cientistas, não da ciência. A ciência pode ser definida como a rainha, e os servos são os cientistas, que lhe trazem presentes. A rainha pode aceitar um presente, e, depois, jogar fora tal presente. Ou guardar todos os presentes, ou até informações sobre os presentes. Entendeu? O erro grave é confundir o trabalho refutado de cientistas com “correção da ciência”.

    Agora voce não pode dizer que a ciencia ora é o metodo ora é o corpo de produtos do metodo, e contra o metodo argumentar com o corpo de conhecimenos e contra o corpo de conhecimentos atacar como se estivesse a atacar o processo.

    Quando eu refutei, no texto, eu usei a definição de PRÁTICA científica, pois eram os únicos pontos onde poderia haver convergências. Quanto a corpo de conhecimento, não havia convergência nenhum com a religião. Por isso usei tal foco.

    A ciencia como corpo de conhecimentos evolui. E como metodo tambem. Ha filosofos da ciencia que dizem que a ciencia é muito mais o processo de adquirir conhecimentos que o conhecimento em si. Mas isso não importa. Porque dele faz parte a discução com o consequente abandono das partes erradas, o que significa uma correcção do todo.

    Eu diria melhor. Ela evolui, e se diverte com os erros dos cientistas. Ela vai colecionar os erros dos cientistas para rir deles depois.

    Algumas correcções foram maiores que outras. Khun, chama-lhes paradigamas. E normalmente, cientistas que tem um conceito referente ao uma fase anterior de uma paradigma, tem dificuldade em dialogar com os da fase posterior, tal são as dimensoes da correcção.

    Sim, eu sei. Mas como sempre, são erros de cientistas, não da ciência. Assim como quanto um político é eleito, não foi uma eleição da política, e sim de um político específico. Entendeu. Chamar os erros de um cientista de erros “da ciência” é a falácia da generalização apressada.

    Só por nota. A relatividade estrita não forneceu os tais dados empiricos para elaborar a geral. Esses dados já existiam antes. Foi tudo uma questão de matematica, mais propriamente geometria do espaço curvo. Einstein apenas compreendeu que a gravidade e a aceleração eram a mesma coisa.

    De novo, você só fala de erros de cientistas. E a ciência dando risada e assistindo a tudo de camarote…

    O metodo cientifico varia tanto que para sintetizar uma versão universal seria: Tenta explicar o melhor possivel o que observas. Como se faz isso é motivo de grande debate. Metodologia é uma ciencia por si praticamente.
    
    Não discordo dessa tua última definição, mas ela é ampla demais. Fica mais fácil de atacar a ciência se a definição for ampla demais. E, como admirador da ciência, eu não quero ver a ciência ser atacada.

    

    Joao

    setembro 1, 2009 em 2:17 pm
30. Se chamarmos a ciência de corpo de conhecimento TOTAL dos cientistas, mesmo que algum cientista corriga OUTRO cientista (e não a ciência), esse corpo de conhecimento fica MELHOR. Pois aí existe o conhecimento anterior rejeitado, e o conhecimento novo.

    Duh. A propria frase se auto anula.

    RESP. LUCIANO

    Errado! A frase não se auto anula.

    Vou te ensinar.

    Suponha que o conhecimento científico disesse o seguinte, em 1910: “A terra tem 2 milhões de anos”.

    Depois surge uma outra teoria, e diz: “A terra tem 4,5 bilhões de anos”.

    É uma correção, certo?

    Mas é uma correção de um cientista em relação a outro.

    Pois, na visão da ciência, a informação seria assim: “Até 1910, cientista X achou que a terra tinha 2 milhões de anos. E depois, em 1927, cientista Y descobriu que a terra tem 4,5 bilhões de anos”.

    Cadê o erro da ciência? Nenhum. A ciência acrescentou a nova informação, mas a informação antiga PERMANECE POR LÁ. Até por que os erros devem permanecer para análise.

    

    Joao

    setembro 1, 2009 em 2:02 pm
31. HA

    A ciencia evolui

    mas não se corrige.

    É como dizer que:

    As espécies evoluiem, mas sem selecção natural

    RESP. LUCIANO

    Correção implica em um erro prévio. A ciência não pode cometer erros, é só um conceito. As pessoas podem cometer erros, ou seja, cientistas. Cientistas podem “se” corrigir, ou serem corrigidos por terceiros.

    Para você entender como a ciência é, imagine um sistema, ok? Chamemos a ciência de um sistemão.

    No exemplo de um sistema de computador, é possível cadastrar propostas comerciais. Suponha que se cadastrem 1800 propostas em um dado ano. Dessas, 100 foram retiradas, por não serem consideradas válidas. Outras 800 foram mantidas, e atualizadas. E daí por diante…

    O que você diria? O Sistema CRM “se corrigiu”, ou o sistema CRM estava sem erros, mas sim que os erros estavam nos REGISTROS adicionados nesse sistema. Logo, o CRM estava sem erros, mas o trabalho de profissionais poderia estar errado…

    Da mesma forma, se o modelo da ciência continua a “fluir”, ou seja, o sistema da ciência flui, significa que não há erro ou defeito algum no modelo da ciência. Só há erros ou defeitos nos trabalhos específicos de alguns cientistas.

    Quando o sujeito diz que “a ciência se corrige”, ele está jogando todas as suas frustrações e erros para a ciência. Isso é fuga da responsabilidade.

    Além do mais, a ciência NÃO PODE ERRAR, pois é só um conceito.

    Se chamarmos a ciência de corpo de conhecimento TOTAL dos cientistas, mesmo que algum cientista corriga OUTRO cientista (e não a ciência), esse corpo de conhecimento fica MELHOR. Pois aí existe o conhecimento anterior rejeitado, e o conhecimento novo.

    

    Joao

    setembro 1, 2009 em 7:28 am
32. Como partes do método científico padrão, usou o método indutivo, dedutivo e a verificação de hipóteses. Ou seja, o básico, com a diferença de que foi necessário realizar algumas inferências a mais do que utilizar-se-ia na farmacologia

    Meu caro, Einstein não usou experimentação, conseguiu tudo aquilo usando o que ja se sabia. Não fez experimentação. Não vê a diferenç apara qualquer versão de um metodo padrão? A diferença para o farmacológico é que a metodologia envolve estatistica.

    RESP. LUCIANO

    Não existe “diferença para o farmacológico” em termos de método. A questão é que na farmacologia existe uma variedade de amostras, que, portanto, permite a amostragem estatística. Mas ambos os casos possuem verificação de hipóteses, a diferença é COMO as hipóteses serão verificadas. Para QUALQUER avaliação amostral, é preciso usar estatística. O teste da teoria da relatividade geral é feito principalmente com base nos testes EMPÍRICOS da teoria da relatividade especial.
    

    

    Joao

    setembro 1, 2009 em 7:27 am
33. Este debate ciência x religião decorre, de forma minimal repetitiva, há vários anos neste blogue neo-ateu http://ktreta.blogspot.com/.
    Vai gostar de ver.

    RESP. LUCIANO

    Grato pela dica. Já participei.

    

    Nuno Gaspar

    agosto 31, 2009 em 10:18 pm
34. fique aqui a conhecer o que outros pensam do seu texto …

    RESP. LUCIANO

    Gostaria de fazer propaganda de outro site? Mande-me um email que avaliarei o vosso caso…

    

    Joao

    agosto 31, 2009 em 9:31 pm
35. Diga la o metodo que Einstein usou para fazer a teoria da relatividade geral. Explique para toda a gente ver como é igual ao metodo usado para na farmacologia.

    RESP. LUCIANO

    Como partes do método científico padrão, usou o método indutivo, dedutivo e a verificação de hipóteses. Ou seja, o básico, com a diferença de que foi necessário realizar algumas inferências a mais do que utilizar-se-ia na farmacologia. O motivo para isso era a dificuldade do teste direto da hipótese, pois era uma hipótese universal. Ao passo que na farmacologia o ambiente para o teste experimental está geramente disponível.

    

    Joao

    agosto 31, 2009 em 9:13 pm
36. “E na tentativa de se misturar ciências naturais e ciências sociais, em alguns casos o método científico é ignorado por completo. É só isso.”

    WTF?
    
    RESP. LUCIANO

    Um exemplo claro. Quanto Dawkins criou a sua “tese” da memética. Uma mistura de ciência natural (biologia) com ciências sociais (sociologia). O resultado é que ele inventou do nada uma idéia maluca, e fantasiou que existiriam memes (assim como um médium pode inventar que existem fantasmas), e não passou pelo método científico. Como eu disse EM ALGUNS CASOS, na tentativa de se misturar ciências naturais e ciências sociais, o método científico é ignorado por completo…

    

    Joao

    agosto 31, 2009 em 9:10 pm
37. Meus comentários em negrito…
    
    “Naturalmente que já li sobre tudo isso”

    Não se nota nada. Onde encaixa a evolução da ciencia com a ciencia não se corrigir?

    Evolução é mudança, e não necessariamente correção. Por exemplo, um blog evolui todo dia. Basta surgir um novo post que o blog já é diferente do dia anterior. O blog evoluiu, mas NÃO SE CORRIGIU…

    Entendeu?

    A ciência não pode errar. É só uma definição. Cientistas sim, podem errar.

    “E dá para dizer com segurança: se alguém usar esses conceitos deturpados de ciência, e tiver o azar de me encontrar em um debate, já fique sabendo de antemão que será esmagado de tal forma que depois terá vergonha até de olhar de novo no rosto de seus familiares.” Voce é ridiculo.

    Pois tente entrar em um debate e venha dizer coisas como “a ciência nos avisa disso” e outras pataquadas a la Carl Sagan e veja o que acontece…

    

    Joao

    agosto 31, 2009 em 9:01 pm
38. Olá Pigeon, meus comentários em negrito…

    Caro Luciano,com certeza você sabe quem eu sou.

    Eu já observo está questão de que a ciência exclui a religião já faz algum tempo e concordo plenamente com seus pontos de vista aqui colocados de maneira clara e ,vindo de você,ácida.

    Mas,como sempre existe um porém…

    Você acredita que a religião também evolui e que,pela lógica,a religião pode ser científica e aplicável?Se não,como fica a qualidade das práticas espirituais,seriam elas uma busca por uma verdade única e inexpugnável que,com a devida lógica gnóstica,podem formar um conjunto de crenças que qualificariam uma religião como “evoulída”;ou um simples e puro fruto das culturas onde não existe uma verdade e sim o querer práticar uma religião por motivação pessoal,sem nenhum realidade cognoscível?

    Acho que qualquer conhecimento humano, assim como o conhecimento profissional, evolui. Por exemplo, uma nova discussão sobre as metáforas da bíblia, uma nova interpretação, uma nova interpretação do paganismo, tudo isso é parte do conhecimento religioso. Isso pode, naturalmente, evoluir, assim como cada profissão. Acredito que tanto na busca religiosa, existe uma verdade (e o pessoal fica a vida inteira correndo atrás disso), assim como na ciência existe uma verdade, e o pessoal fica correndo atrás disso.

    Porém, acho que tanto para a ciência como para a religião, em suas buscas diferentes (friso de novo), considero que a verdade absoluta é incognoscível…

    Quando a religião ser científica, acho que pode ser possível. Mas acredito que isso vá levar uns 100 anos, no mínimo.

    No dia em que a experiência subjetiva não for mais subjetiva (por exemplo, puder ser visualizada em um vídeo, ou scaneada digitalmente), a espiritualidade individual poderá ser visualizada detalhadamente. Aí ficaria fácil de transformar religião em ciência. A partir daí, religião e ciência se unificariam.

    

    Pigeon Gold

    agosto 31, 2009 em 8:43 pm
39. Já que mencionou Karl Popper:
    “Conjectures and refutations: the growth of scientific knowledge” por Karl Raimund Popper – … «science is one of the very few human activities – perhaps the only one – in which errors are systematically criticized and fairly often, in time, corrected.»
    Existem exemplos clássicos, como a crença na existência do éter. Os criacionistas gostam muito de lembrar de alguns exemplos.

    E quando «o corpo de conhecimento adquirido com a prática científica» não condiz com «o conjunto de crenças relacionadas ao divino, sobrenatural, sagrado, transcendental»? Mais uma vez, dou como exemplo os criacionistas. Posso também dar como exemplo os membros da Flat Earth Society e Fixed Earth. Os cientistas que vão para a missa seguem o naturalismo metodológico na sua profissão. E além disso existe o “De Genesi Ad Litteram”, de Agostinho: «Plerumque enim accidit ut aliquid de terra» (…) «ut certissima ratione vel experientia teneat. Turpe est autem nimis et perniciosum ac maxime cavendum, ut christianum de his rebus quasi secundum christianas Litteras loquentem, ita delirare audiat, ut, quemadmodum dicitur, toto coelo errare conspiciens, risum tenere vix possit.» (…) Isto é, um cristão era ridicularizado se contasse o que é dito nas Escrituras a pagãos com conhecimentos de astronomia – embaraço que Agostinho sugere que se evite. Parece-me claro o que queremos dizer com “a religião não entra em conflito com a ciência”…

    

    Pedro Amaral Couto

    agosto 31, 2009 em 7:19 pm
40. Meus comentários em negrito…
    
    «Seguem as definições de ciência:
    corpo de conhecimento adquirido através das práticas e pesquisas que tenham sido suportadas pelo método científico [...]»
    «A ciência só poderia se corrigir se a ciência estivesse errada. Mas não estava. A definição de ciência segue a mesma de sempre.»
    Os cientistas acreditavam que existia éter, e essa crença fazia parte da ciência, e um dia chegaram à conclusão que o éter não existia, e essa nova crença passou a fazer parte da ciência já há uns bons anos.

    Sim, alguns cientistas (a maioria) acreditavam que existia o éter. Mas não era uma crença “da ciência”. Detalhe que naquela época, a definição de “ciência” ainda estava vaga. Não havia um método científico estabelecido.
    

    Se a ciência nunca tivesse estado errada, isso quer dizer que seria igualmente verdade que o éter existe e que o éter não existe.

    Errado. Cientistas poderiam estar errados. Não a ciência. Dizer que “a ciência estava errada” é apenas covardia de quem não tem coragem de assumir o próprio erro.
    Imagine só… o sujeito vai lá e lança uma teoria pífia em administração. Para não assumir o erro, ao invés de dizer “eu errei” o sujeito diz “a administração errou. ela erra, mas se corrige”. Pura palhaçada.
    

    Parece-me fácil que alguém acredite que não existe contradição entre ciência e religião, e essa poderia ser uma discussão interessante. Parece-me menos interessante ter essa discussão com quem usa como argumentos uma série de insultos a quem não pensa como ele, e a repetição constante da conclusão final que pretende demonstrar. Mas devo dizer que para quem não vê contradição entre acreditar que o éter não existe e acreditar que existe, não adimira mesmo nada que não veja contradição entre ciência e religião.

    O seu problema é que você não tem coragem para assumir que pessoas erram, e tenta jogar a culpa na “ciência’. A ciência não, é só uma definição humana. Não tem ação. Ela não pode errar.
    Só cientistas podem errar…

    

    João Vasco

    agosto 31, 2009 em 7:13 pm
41. Ja leu sobre peer-review, abertura à critica, repetição de experiencias, evolução da ciencia, etc?

    E não há um metodo, há metodos.

    Que treta pegada a sua.

    RESP. LUCIANO

    Naturalmente que já li sobre tudo isso. É importante que você leia também. Isso talvez lhe torne um melhor questionador. E naturalmente que há métodos, mas todos baseados no método científico padrão. Se você ler com atenção verá que eu até tratei algo como “método científico light”. Uma dica, se você quiser ser cientista… procure ler com mais atenção.

    

    Joao

    agosto 31, 2009 em 6:47 am
42. [...] Realmente ele parece acreditar naquela sandice de que ciência e fé são opostos, e como tal deveriam “se conciliar”. [N.E. - mais aqui] [...]

    

    Presidente da ATEA e suas sandices – Parte 2 – A missão de pagar mico « Neo-Ateísmo, Um Delírio

    agosto 28, 2009 em 2:20 pm
43. Mestre Luciano, dessa vez o senhor superou até o Jorge Ferraz. Vai dizer sandices com falsos argumentos assim lá no inferno!

    Vôte! Como voces torcem as palavras ao bel-prazer de voces…

    RESP. LUCIANO

    Interessante a sua crítica, pois você afirma que eu teria dito ‘sandices’, mas não conseguiu apontar nenhuma.

    

    argo

    agosto 27, 2009 em 9:37 am

Deixe uma resposta Cancelar resposta

Escreva o seu comentário aqui...

Preencha os seus dados abaixo ou clique em um ícone para log in:

Email (obrigatório) (Address never made public)

Nome (obrigatório)

Site

You are commenting using your WordPress.com account. ( Sair / Alterar )

You are commenting using your Twitter account. ( Sair / Alterar )

You are commenting using your Facebook account. ( Sair / Alterar )

Cancelar

Connecting to %s

Notificar-me os comentários mais recentes via e-mail.