Como fazer um amigo dos bonobos travar durante um debate
Nada contra a Teoria de Darwin.
Acho que é a melhor teoria para explicar a biodiversidade, e também explica muito bem o processo de especiação pela seleção natural.
Mas daí a tentar explicar o COMPORTAMENTO HUMANO com base no comportamento dos bonobos (um tipo de chimpanzé) é no mínimo risível. Mas alguns esforçados, como Frans de Wall (que escreveu o livro “Eu, Primata”), continuam tentando.
O material nesse livro cai naquela mesma ladainha de que “o comportamento dos bonobos explica o comportamento humano”. Isso me diverte.
Justiça seja feita: nem todos os crentes nesse tipo de “similaridade comportamental entre humanos e bonobos” são neo-ateus, mas vou mostrar aqui como fazer um defensor dessa bobagem simplesmente TRAVAR em um debate no qual ele venha tentar vender a idéia. Chamarei o alegador que defende Frans de Wall de CRÉDULO, e o seu oponente de CÉTICO. Esse papel de cético foi exercido por mim em debate recente.
Vejamos:
- CRÉDULO: É importante notar que não somos assim muito diferentes dos chimpanzés ou bonobos, conforme disse Frans de Wall. Nosso comportamento pode ser explicado pela análise do comportamento dos bonobos.
- CÉTICO: Ah, que interessante. Qual parte do comportamento?
- CRÉDULO: O comportamento em geral. Basta investigarmos a complexidade das estratégias de guerra dos bonobos…
- CÉTICO: Eu gostaria de ver isso.
- CRÉDULO: Há vídeos do Discovery Channel…
- CÉTICO: É uma alegação extraordinária. Um vídeo desse deve estar no YouTube, não? Demonstre onde está o vídeo, ou então faça o upload dele, e aponte a parte exata onde a “estratégia de guerra” é vista…
- CRÉDULO: Veja bem… Eu não afirmei que tinha um vídeo com a estratégia de guerra. <- primeira travada
- CÉTICO: Ué, então você alega e não traz sequer uma prova? Assim fica difícil…
- CRÉDULO: Mas o livro de Frans de Wall fala da intrincada estrutura política dos bonobos…
- CÉTICO: Falar é fácil! Isso qualquer um faz. Eu quero VER as evidências dessa estrutura política.
- CRÉDULO: Não é assim… O fato é que isso está descrito no livro de Frans de Wall. <- segunda travada
- CÉTICO: E o problema é que você ACREDITOU no livro de Frans de Wall e não foi investigar. Problema teu.
- CRÉDULO: Mas é importante sabermos a origem de nosso comportamento…
- CÉTICO: Importante em que sentido?
- CRÉDULO: Para entender como agimos.
- CÉTICO: Eu entendo como eu ajo. Dispenso tua preocupação. A preocupação talvez seja tua e do Frans de Wall. Não fale pelos demais.
- CRÉDULO: Entendo o seu comportamento. Você deve ser um crente no criacionismo.
- CÉTICO: Já errou! Eu acredito no darwinismo, mas sei que o escopo da teoria refere-se a explicar as espécies e como elas surgiram, e não explicar o comportamento humano em comparação com outras espécies. Tente de novo.
- CRÉDULO: Mas não temos uma fonte importante de explicação do nosso comportamento.
- CÉTICO: Claro que temos. Chama-se psicologia. Você não anda muito informado, certo?
- CRÉDULO: Mas não é uma explicação com base no darwinismo.
- CÉTICO: Aha! Então você quer é uma explicação com base no darwinismo, mas eu poderia escolher uma explicação com base no Big Bang também. Besteira. O fato de não ser explicação com base no darwinismo, não implica em que não exista uma explicação.
- CRÉDULO: Mas Frans de Wall é convincente ao dizer “como agimos”…
- CÉTICO: Opa, opa… vamos parar de covardia.
- CRÉDULO: Como assim covardia?
- CÉTICO: Notou que você covardemente usa a expressão “nós somos” ou “nosso comportamento”. Isso é jogar para a galera. O fato é que você está com uma explicação constrangedora em mãos, e, para evitar maior vergonha, tenta atribuir isso a todos os humanos ao invés de você…
- CRÉDULO: Como é?
- CÉTICO: Vamos fazer um teste. Primeiro deixe a covardia de lado e substitua o “nós somos” por “eu sou”. Depois substitua o “nosso comportamento” por “meu comportamento”…
- CRÉDULO: Mas por que isso?
- CÉTICO: Ué, você não falou que a explicação de Frans de Wall era convincente? Está com medo de aceitar a explicação para falar do SEU comportamento?
- CRÉDULO: Mas espere… A idéia é falar do comportamento de todos.
- CÉTICO: Desculpe, se você não consegue explicar nem o seu comportamento, como quer explicar o do resto?
- CRÉDULO: Ok, então prossiga…
- CÉTICO: Certo. Vamos lá. Utilize o método do Frans de Wall, e faça um relacionamento dos 10 aspectos mais relevantes para o seu sustento e sua satisfação em seu dia. Depois utilize o modelo de análise desses 10 comportamentos nos bonobos, e explique o SEU comportamento utilizando basicamente a descrição do comportamento dos bonobos. Não se esqueça de mencionar a forma como você organiza suas coisas, como você trabalha e a intimidade sua com sua esposa. Que tal?
- CRÉDULO: Mas assim também não, né…
- CÉTICO: Qual o problema?
- CRÉDULO: Não, não era esse o objetivo…
- CÉTICO: Esses 10 aspectos mais relevantes são o que além de COMPORTAMENTO????
- CRÉDULO: Está certo, mas a idéia é diferente… <- a grande travada
Nesse momento, a situação do CRÉDULO é mais ou menos a abaixo:
Essa técnica que usei de questionamento é apenas o ceticismo aplicado, a la James Randi, para investigar a alegação de um neo-ateu que queria vender a idéia de que o comportamento humano poderia ser explicado pela análise dos bonobos.
O mais divertido foi notar que o maior constrangimento da parte do alegador surgiu quando lhe pedi para mostrar com exemplos no COTIDIANO DELE a similaridade com os bonobos. Aparentemente, ele estava bem confortável enquanto usava a expressão “nós somos” ou “nosso comportamento”. Quando precisou se referir ao seu dia-a-dia, a coisa complicou para o lado dele.
Importante também notar que ele se omitiu de apresentar evidências DIRETAS das alegações dele, que, em muitos casos são extraordinárias. Tá legal, os bonobos são engraçadinhos. Divertidos, até. Mas daí a falar em estratégia de guerra? Estrutura política? Que vá enrolar outro!
Essa técnica citada aqui de questionamento cético aliado à solicitação do exemplo da aplicação do modelos sugerido na vida do alegador tem funcionado em todos os debates que participei nesse assunto.
O resultado, para o alegador da similaridade com os bonobos, é geralmente a tela azul.
Como afirmei em comentário anterior, sugiro a leitura de “Ocidente traído” de Jorge Boaventura, que dispensa um capítulo inteiro de análise filosófica do darwinismo.
Por sinal, Darwin deve estar se revirando no túmulo com a ajuda aos desabrigados das chuvas no Grande Rio, pois isso é prejudicial ao desenvolvimento da raça humana, conforme escrito por ele em “A descendência do homem”. Para os que se aventurarem a ler esta última, verão que esta possui as bases do darwinismo social de Herbert Spencer e do socialismo (nacional e internacional), que foi uma forma radical de aplicação daquela teoria.
Pedro Rocha
abril 15, 2010 em 9:40 am
Concorda também com o exemplo mais detalhado de definição racional? Concorda que será racional, se por exemplo:
1) X conseguir ter um discurso a Y de modo a descrever um objectivo com definições objectivas, de tal modo que Y percebe exactamente o que se pretende e o que significa cada palavra;
2) X descrever instruções a Y para segui-las, com os passos necessários de forma clara para atingir o objectivo que descreveu e consegui-lo;
?
RESP. LUCIANO
Se incluir nisso um modelo lógico para avaliação, sim. E o modelo tem que ser acessível depois por, além de Y, para W e Z também.
Pedro Amaral Couto
setembro 6, 2009 em 10:56 pm
O domínio do darwinismo é a biologia – não é TUDO. No exemplo que dei, os chimpanzés têm a glote numa posição diferente dos humanos. Os chimpanzés e os ratos não têm o FOXP2. O que permite perceber é QUAIS são os orgãos ou suas características e os genes responsáveis para uma determinada capacidade (nesse caso a linguagem) – volto a frisar o exemplo dos deficientes para que se perceba. NÃO É COM DARWINISMO que se percebe como FUNCIONAM e não seria ético fazer manipulação genética para criar mutantes humanos… (para além de a teoria da evolução e darwinismo não serem a mesma coisa)
“Eu sinto que o desempenho do funcionário X não está bem” é vaga. Gerente de RH precisa de saber exactamente o que é um desempenho não estar bem. Além disso, mesmo com uma definição, pode ter sido um pressentimento que não corrobore o que define (emoção), mas a emoção permite criar objectivos, que leva a elaborar hipóteses (intuição,imaginação) que leva a avaliar (sentidos) – a razão é escrava das paixões. O Gerente de Linha apresentou um objectivo por uma definição, partilhando conceitos, e assim pôde justificar a conclusão (como um programa).
RESP. LUCIANO
Concordo, Pedro. Só acrescento: elementos como estratégia são baseados em informação complexa. Grande parte dos elementos da espécie humana, são permitidos pelo controle que possuíamos da linguagem. Os animais não possuem isso. É possível sim ter o estudo. Mas o estudo será limitado.
Pedro Amaral Couto
setembro 6, 2009 em 4:32 pm
Pavlov não fez experiências com cães para fármacos. Era um comportamentalista que descobriu os reflexos condicionados, que depois foi aplicado num bebé (Albert) por John Watson. Nesse caso serviu para explicar parte do comportamento humano. Mas o que quero dizer é que se os humanos têm uma capacidade que falta num chimpanzé, a comparação permite procurar uma explicação de onde vem essa capacidade (daí o exemplo dos deficientes). Por exemplo, conseguiu-se conhecer o que nos dá a capacidade de linguagem por comparação com chimpanzés e ratos, inclusivamente a nível genético (FOXP2). Além disso experiências em chimpanzés e com outros animais, permitem elaborar hipóteses sobre como ancestrais poderão ter adquirido certas capacidades – nesse caso, que parece ser o contexto da discussão, explicar-nos não é explicar como funcionamos.
Se tentas definir ou explicar um termo usando derivados/famílias de palavras, como “racional” para explicar “razão”, ficamos na mesma. Não percebo o que são “definições racionais”. Não tenho problemas com o uso do termo “livre arbítrio” e não percebi a relevância para perceber o significado que dás ao termo “razão”.
RESP. LUCIANO
Então a psicologia evolutiva pode ser uma tentativa. Ok. Mas não há resultados práticos trazidos por ela. E não há evidências de que os “achados” na questão comportamento expliquem realmente o comportamento humano. Parece mais uma tentativa de darwinista radical em querer explicar TUDO pelo darwinismo. Até o comportamento humano. Aposto que não conseguirão. Como cético, eu assisto de camarote.
A questão do racional fica mais fácil assim:
Gerente de Linha: Eu sinto que o desempenho do funcionário X não está bem.
Gerente de RH: O que você define por isso?
Gerente de Linha: No Scorecard, ele deveria ser pontuado como “A” em 40% das habilidades, e “55%” das competências técnicas, e sua taxa de retrabalho deveria ser 7%. A taxa de retrabalho dele atual é 13%, e está pontuado apenas com 20% em “A” em habilidades e 25% em “A” em competências técnicas.
Gerente de TH: Agora sim, ficou racional.
Na primeira frase do Gerente de Linha, não estava racional. Na segunda, estava. Antes não havia usado a razão, mas a emoção. Com a emoção, ele coletou e dimensionou, e conseguiu explicar para o outro na forma de um modelo. Pode-se dizer que a origem da filosofia está na requisição do ser humano por conversão de emoção em razão.
Ficou clara agora a minha definição de razão?
Pedro Amaral Couto
setembro 5, 2009 em 10:19 pm
Não percebi muito bem a definição que deste de “razão”, mas tenho uma suspeita e vou tentar ajudar a compreendê-la com um exemplo. Imagina um monte pequeno de nozes e um outro muito maior. Os animais percebem vagamente que existem mais nozes num monte que outro. Mas se o número de nozes for próximo, não conseguem perceber. Mas podemos contar as nozes. No primeiro caso, obtemos uma mera percepção e julgamos pela qualidade dos montes. Na contagem, dividimos o problema pensando numa noz de cada vez e podemos justificar a solução com os vários passos. Se obtemos as quantidades, podemos comparar os valores, ou se formos retirando uma noz de cada vez em cada monte, o que tiver sobras é o maior. Podemos justificar se um é maior ou menor com esses passos a outra pessoa. E é isso que faz ter razão. Achas que interpretei bem a definição que deste?
RESP. LUCIANO
Interpretou em parte. Suponha que alguém tenha essa característica que você deu em um exemplo, mas em um outro exemplo a pessoa explica tudo e não consegue dar definições racionais daquilo, diz-se que, naquele momento, a pessoa não está usando a razão. O que define o ser humano é que ele tem o LIVRE ARBÍTRIO (sei que você não deve gostar dessa palavra) de usar a razão na quase totalidade do seu tempo desperto. Os outros animais não tem isso.
Pedro Amaral Couto
setembro 5, 2009 em 2:21 pm
O australopitecus e as outras espécies humanas estão extintos. Que eu saiba, entende-se como comportavam-se com a relação entre as descobertas arqueológicas e como comportamo-nos, tal como as aves ajudam a compreender os dinossauros (que estão extintos). Se os ancestrais são os nossos pais e avós, o interesse em extrai uma generalização sobre o modo como a genética e cultura definem a personalidade. Não são só os ancestrais que são importantes nesse aspecto: os gémeos são muitíssimo importantes. Dito isso, o estudo de deficientes é importante para comparar com os que não têm tais deficiências, descobrindo o que dá determinadas capacidades. Se só o ser humano pode ter razão, os outros animais – não só primatas – são como os deficientes. Permitem elaborar hipóteses sobre como os nossos ancestrais ganharam certas capacidades, para além de servirem em testes de fármacos e psicológicos (ex: Pavlov). Noto que a comparação é feita com humanos que não vivem em civilizações. As estratégias de guerra entre nações envolve muita cultura durante milénios.
RESP. LUCIANO
Pedro, sem problema quanto à elaboração de hipóteses para testes de fármacos. Aliás, os testes de Pavlov eram com cães. Sem problemas. Mas isso não significa olhar para o comportamento de cães para ENTENDER a psique humana. Creio que tanto eu como vc gostamos de neurociência. Você talvez goste de psicologia evolutiva, eu acho inútil e pseudo-ciência. O problema é olhar para os bonobos lutando e dizer “isso explica a nossa estratégia de guerra”. Não explica. Explica no máximo um comportamento básico de animais irracionais batendo em um boneco (o boneco do leopardo). Se algum dia, algum maluco de sanatório sair batendo em bonecos, talvez dê para comparar o comportamento deste sujeito com os bonobos.
Pedro Amaral Couto
setembro 5, 2009 em 2:09 pm
Esse livro não é sobre leitura de pensamento. Veja la. So agora é que eu percebi. Obrigado por me elucidar.
Mas a PET Scan, associada a electroencefalograma… Ainda não. Mas pera ai. Eu disse que ja era possivel? Deixa ver… Não. Pois é.
Agora o facto de ser subjectivo ou não, não é uma preocupação da neurologia. Não uma de fundo. A neurologia encontra redes neuronais e se pergunta para que servem. Tem varios metodos para o fazer. Através de estudo de lesões e comparação com comportamentos, atraves de comparação com o mesmo nos animais – esta sendo usado por exemplo para perceber o que é a consciencia, recorrendo a PET Scan, etc.
Joao
setembro 4, 2009 em 1:24 pm
Em relação ao resto da neurologia, ela não distingue o que é subjectivo ou não.
Mas a subjectividade tem sido testada. Com tomografia de emissão de positões, quase dá para ler pensamentos. Existe ja a capacidade de controlar objectos sem interface mecanico.
Mas vá ler um livreo de patologia neurologica. Aconselho um do profs Jose Ferro da universidade de lisboa.
Bom estudo
RESP. LUCIANO
Errado. Você continua com uma definição tosca de “ler pensamentos”. Ler pensamentos é SABER O QUE O OUTRO ESTÁ PENSANDO… E não a pessoa focar em um tipo de pensamento, que geraria um impulso físico, para gerar um controle mecânico de objetos. Vc continua sem entender nada do que eu disse. Além do mais, pelo próprio exemplo que vc deu, esse livro não comprova leitura de pensamento a ponto de se saber o que o outro pensa.
joao
setembro 3, 2009 em 6:52 pm
O que estava em causa era a estrategia de atacar o boneco.
Mas o Luciano mudou de direção para a incapacidade de reconhecer o boneco.
Pois fique sabendo que ja foram feitos exercitos de bonecos para enganar o inimigo. Nos filmes dantes usavam bonecos, por vezes muito realistas.
Existe um homem com fato de gorila muito famoso porque foi identificado como o Iety.
Existe um video com bonecos a fingir que são extraterrestres.
Publica tudo ta? Não esquenta e poe no site.
RESP. LUCIANO
Publicarei tudo, para que todos vejam a situação ridícula a que você se expõe. Se você notar, a alegação de Frans de Wall era sobre estratégia DE GUERRA. Não existe estratégia de guerra humana contra bonecos. Fato.
joao
setembro 3, 2009 em 6:49 pm
Meus comentários.
Luciano, suponho que «definir as coisas do mundo observado como elas são, e não como imaginadas» seja em resposta ao leopardo falso. Crianças e macacos confundem bonecos com seres-vivos. As crianças deixam de fazer tal confusão.
Mais ou menos. É o seguinte. Em uma reunião alguém diz: “as vendas aumentaram”. Essa declaração não é racional. Depois de questionado, o sujeito diz: “aumentaram em 20%”. Aí já começa a ser racional, pois alguém poderá observar externamente e saber se é 20% ou não é. Usar a razão é DEFINIR o mundo que lhe rodeia para se chegue a DIMENSIONAR e AVALIAR como realmente são.
Se um homem que sabe o que é um leão, mas não sabe o que é um boneco, o que acha que um boneco em forma de leão é? Tenho uma gata que se assustou com um tigre de peluche, mas já não se assusta. Os chimpanzés percebem que o seu reflexo no espelho é o seu reflexo. Portanto, segundo a sua definição – que não é a filosófica -, têm possuem razão. Mas vamos mesmo supondo que só o homem tem raciocínio, podemos compará-lo como os seres irracioniais caçam, interagem entre si, resolvem problemas, etc. e extrair conclusões sobre a psicologia dos humanos. Até com o estudo de doentes mentais fazem-se descobertas sobre os que não têm doenças mentais.
Eles não possuem razão, por minha definição, pela INCAPACIDADE de tornar TANGÍVEL para avaliação universal as coisas como realmente são. Animais possuem impressões, instintos, sensações, mas não a razão. Aliás, até alguns humanos encontram dificuldade em dialogar com a razão. Mas é uma característica de boa parte da espécie humana. É uma característica existente somente em nossa espécies. Há muito pouco a aprender com o comportamento animal. Até pq seria uma regressão. Já sabemos tanto, vivemos em um mundo civilizado, o que piora ainda mais qualquer comparação. Como já disse, um estudo válido seria com os nossos antepassados, e não com os bonobos.
Pedro Amaral Couto
setembro 2, 2009 em 11:35 pm
Luciano: «para comparar com a estratégia de guerra dos macacos existe o comportamento de uma MENINA de berço em relação à uma aranha de plástico»
João: «Acha que as pessoas não se enganam com bonecos? Vá la pesquisar va.»
Luciano: «Antes de uma guerra? Podíamos testar, colocando um Lego em guerra contra um país. Será que responderiam?»
Que tal um boneco de um leão perto de uma tribo que nunca viu bonecos? E outras pessoas podem ver os outros vídeos…
RESP. LUCIANO
Gostaria de assistir a um vídeo desse que você falou. Colocando um boneco de um leão perto de uma tribo que nunca viu bonecos… O ideal é que nunca tivessem visto leões também né?
Pedro Amaral Couto
setembro 2, 2009 em 10:29 pm
Podes dizer que o que explica a visão é a Óptica. Digo que o olho e o cérebro são os orgãos responsáveis por ela e têm uma origem biológica. Se compreendo *detalhamente* ou não isso é irrelevante. Não explica como a visão funciona, mas explica como surgiu e não deixa de ser útil comparar com a visão de animais diferentes por isso.
Não estava a defender o método da Idade Média. Estava a responder a isso: «estudar o cérebro do homem avaliando o comportamento dos animais irracionais». A anatomia semelhante entre cães, macacos e humanos explica-se com a teoria da evolução, mas não se espera que a anatomia de um sirva para estudar a anatomia de outro. E colorido é ter muitas cores. O que é a razão?
RESP. LUCIANO
Só que a função de um coração de um homem e de um lobo, por exemplo, é semelhante. Já o cérebro do homem dá o raciocínio, já o mesmo não ocorre com os outros animais. Estudar o comportamento dos bonobos pode ser útil, para darmos risada. Mas não terá utilidade para interpretar o comportamento humano. Ah, o que é razão? Capacidade de definir as coisas do mundo observado como elas são, e não como imaginadas. De novo, capacidade intrinsecamente humana.
Pedro Amaral Couto
setembro 2, 2009 em 10:24 pm
Isso tudo que você falou é somente relacionado à parte do cérebro relacionada as emoções. Mas é SÓ isso que se descobriu
Nepia, isso é só o principio.
RESP. LUCIANO
E o resto?
Joao
setembro 2, 2009 em 10:11 pm
(«esse é um dos vídeos mais divertidos que já vi»)
http://www.youtube.com/watch?v=SnbKzDkZktQ
(«adestração do animal irracional»)
http://www.youtube.com/watch?v=1P8Nwl7FAJk
(«ver um macaco segurando um bastão»)
(«aquele monte de macacos e não conseguiram produzir nenhum dano ao leopardo?» «”decapitação” do leopardo»)
(«comportamento dos animais irracionais»)
(«Se isso é a “estratégia” deles»)
(«era um boneco»)
Vídeo: Helena scared shitless spider toy
RESP. LUCIANO
Bonito isso. Quer dizer que para comparar com a estratégia de guerra dos macacos existe o comportamento de uma MENINA de berço em relação à uma aranha de plástico? Aí que você queimou de vez o filme dos bonobos…
Pedro Amaral Couto
setembro 2, 2009 em 9:58 pm
Luciano, também pode-se afectar a capacidade de raciocínio com um trauma cerebral. No caso de Gage, a parte atingida está relacionada com as emoções. E isso resultou numa alteração de personalidade, logo de comportamento. Na página que sugeri: «área afectada foi o córtex pré-frontal não há controlo das emoções o que o levou a ter comportamentos impulsivos e descontrolados». Citando-te: «Psicologia é o estudo dos processos mentais e do comportamento humano.» Mas o que é relevante é que o aparelho responsável pelas características psicológicas tem origem na evolução. Nós estamos a falar de seres-vivos. Na Idade Média era proibido dissecar cadáveres humanos. Usavam corpos de cães e de corpos para extrapolarem para a anatomia humana. O que significa ser racional?
RESP. LUCIANO
Isso tudo que você falou é somente relacionado à parte do cérebro relacionada as emoções. Mas é SÓ isso que se descobriu. Se o “aparelho” responsável tem origem na evolução, isso não significa compreender detalhadamente a subjetividade da pessoa. Se usavam corpos de cães para avaliar a anatomia humana, por enquanto isso não deu certo para avaliar a consciência humana. Como eu já disse, isso SÓ COMEÇA no dia em que lerem detalhadamente o pensamento de alguém. Não há sequer esperança e previsão de quando isso vai ocorrer. Ah, ser racional significa abordar o mundo que nos rodeia através da razão (base em raciocínio). Só o ser humano possui tal capacidade: raciocínio. Não confundir inteligência com raciocínio.
Pedro Amaral Couto
setembro 2, 2009 em 9:03 pm
“Sim, nosso cérebro é de bom tamanho. Pode estar aí a explicação para a nossa intelectualidade.”
Mas pensas que é o maior? Vai ver baleias, elefantes, golfinhos e gorilas. Tamanho não é tudo
RESP. LUCIANO
É o tamanho suficiente.
joao
setembro 2, 2009 em 7:23 pm
A sua abordagem é errada, ao limitar uma via de investigalção sem razão aparente.
Em ciencia as linhas de investigação sao exploradas sempre que isso seja possivel. Uma hipotese ganha mais força quando é confirmada por duas linhas de investigação diferentes.
RESP. LUCIANO
O problema é uma linha de investigação que não agregou conhecimento algum ainda. A tal “estratégia de guerra” foi o cúmulo.
joao
setembro 2, 2009 em 7:17 pm
“Os macacos nem conseguiram perceber que o leopardo era um boneco”
Acha que as pessoas não se enganam com bonecos? Vá la pesquisar va.
L.H.: Antes de uma guerra? Podíamos testar, colocando um Lego em guerra contra um país. Será que responderiam?
“ara explicar o comportamento HUMANO basta estudar os seres humanos estatísticamente e seu comportament”
Sim, e para conmprender o corpo humano basta pesquisar o corpo humano. é isso? Errado, ao estudar a evolução lança luz sobre muitas questões desde anatomicas a bioquimicas. Pensa que a normalidade é uma coisa de certeza? Não. É preciso compreender muito bem como funciona.
L.H.: Eu já disse que órgãos além do cérebro não possuem subjetividade. Não se finja de desentendido
A abordagem que propoe o Luciano é tipo caixa preta. Sop conta o input e o output. Isso é coisa do passado. Agora tenta-se perceber o que se esta a passar dentro da caixa. Em qualquer dos casos, uma abordagem evolutiva pode permitir perceber melhor muitos mecasnismos.
L.H.: Errado. Não falei em caixa preta. Só que quando se tenta estudar externamente, e se comete ERROS, temos que apontar. Isso é ciência. Além do mais “tenta-se perceber” não significa que “percebeu”. Uma abordagem evolutiva é tola, pois teria que ser feita em comparação com o Homo Erectus, por exemplo. Não com bonobos e chimpanzés. Existiram muitas espécies (diferentes do chimpanzé, inclusive) entre o australopithecus e o homem. Simples. Já o estudo que é feito com bonobos pode ser feito com golfinhos, andorinhas, etc… Quase nada servirá de insumo à psicologia humana.
joao
setembro 2, 2009 em 7:13 pm
“O material nesse livro cai naquela mesma ladainha de que “o comportamento dos bonobos explica o comportamento humano”. Isso me diverte.”
Da mesma maneira que o estudo de um coração de peixe permite lançar luz na compreensão do nosso coração com o dobro das camaras.
RESP. LUCIANO
Para explicar o comportamento HUMANO basta estudar os seres humanos estatísticamente e seu comportamento. Quando se estuda o comportamento dos bonobos se estuda o comportamento deles. Lembre-se que a mente é extremamente complexa, e não se visualiza a “mente” do macaco e nem do “homem”, só o comportamento. Por isso a analogia com o peixe não é adequada.
joao
setembro 2, 2009 em 10:43 am
O poder de processamento do cerebro humano não tem par na vida da terra. É brutalmente superior ao dos macacos e ainda de maquinas.
Mas nós somos tão semelhantes aos macacos como um pc é semelhante a uma calculadora.
L.H.: O melhor é dizer que os humanos são um PC, e todos os outros animais são calculadoras. Tecnicamente possuem alguns atributos básicos em comum. Mas funcionalmente possui uma distância muito grande em relação a calculadora.
É a mesma coisa, so que evoluída. Tão parecidos são que esta em aberto a questão de o que é que define o Homem. Não é o uso de linguagem pois esta existe em varios animais a começar pelo cão, não é o uso de ferramentas, não é a capacidade de somar (ha tribos que não o fazem e não conseguem), não é a capcidade de raciocinar (macacos , caes, golfinhos são capazes de demonstrações simples de raciocinio, repetidas ja diversas vezes em laboratorio)
L.H.: A capacidade de raciocínio é exclusiva do homem. O raciocínio é um dos mecanismos da inteligência. É possível que exista inteligência básica nos animais. Mas veja o seu exemplo dos bonobos (isso que seriam os mais próximos ao homem hein). Os macacos nem conseguiram perceber que o leopardo era um boneco. A linguagem estruturada e complexa é também exclusiva dos homens. A capacidade de somar é exclusiva dos homens. Gostaria de ver tais tribos que não conseguem somar. Pois, se alguém ensinar a soma, e a pessoa não aprender, é sinal de retardo daquele que está aprendendo.
Anatomicamente o nosso cerebro é analogo ao dos restantes mamiferos. Mas maior que quase todos excepto o de uma baleia e com mais circunvuluções excepto penso que que do golfinho. Estamos em numero 1 no entanto no racio peso do cerebro/ peso do corpo, o que se acredita que seja uma medida importante por este facto.
Sim, nosso cérebro é de bom tamanho. Pode estar aí a explicação para a nossa intelectualidade.
Não existe nada de sobrenatural acerca do nosso cerebro. E sim, podemos compreender muitas noções basicas acerca dele observando os animais. O medo, a ganancia, a depressão, as doenças obcessivo-compulsivas, a compaixão, a aliança, etc.
E quem falou em algo sobrenatural para o cérebro? Tudo isso que você já falou nós já compreendíamos muito bem observando somente o comportamento humano. Observando o comportamento dos outros animais, entenderemos agora o comportamento deles.
joao
setembro 2, 2009 em 10:41 am
“vai dar pauladinha nele? Aliás, aquele monte de macacos e não conseguiram produzir nenhum dano ao leopardo?”
Ou o video foi montado, ou é possivel discernir uma estrategia de ataque. Diga antes que o video foi editado. Até desistir depois da decapitação revela inteligencia.
RESP. LUCIANO
Tem razão. O vídeo não foi editado. Eu não tinha percebido que era um boneco de leopardo desde o início. Mas, se havia inteligência, como não perceberam que era um boneco? Nós, humanos, não fazemos guerra contra bonecos…
joao
setembro 2, 2009 em 10:31 am
Luciano:
“O sistema nervoso surgiu por meio da evolução. Ok. Mas não há, na teoria da evolução, uma explicação PARA os motivos pelos quais o sistema nervoso humano surgiu. Essa é que a questão em aberto”
O sistema nervoso humano é um sistema nervoso de mamifero. É apenas muito mais poderoso. Duas vertentes da selecção natural explicam porque a inteligencia teve sucesso como estrategia. Uma é a seleção sexual. Outra é a hierarquização dentro da comunidade. Lideres têm mais filhos (só actualmente é que isto não é verdade. e até ja existem estudos a sugerir que isto ter quase acabado esta a retardar a evolução da espécie humana). Não sou um Darwinista social, isso não é ciencia – antes que pense que argumeto nesse sentido.
Outro aspecto da inteligencia que favoreceu o seu desenvolvimento evolutivo foi… A inteligencia é um aumento da capacidade adaptativa!
joao
setembro 2, 2009 em 10:27 am
Nunca li o “Eu, Primata” (“Our Inner Ape”), mas segundo a Wikipedia: «examines human behavior through the eyes of a primatologist, using the behavior of common chimpanzees and bonobos as metaphors for human psychology».
Os chimpanzés não são iguais aos humanos, nem são considerados nosso descendentes. No entanto são suficiente próximos para servirem de exemplos no darwinismo. Portanto não espero que os comportamentos sejam iguais. Se cinge em estratégias de guerra, volto a colocar o seguinte URL: http://www.youtube.com/watch?v=bKpZUsRJWBg (Chimps Attacking Leopard).
RESP. LUCIANO
Desculpe-me, mas esse é um dos vídeos mais divertidos que já vi. Aquela hora da “decapitação” do leopardo, era um boneco. Mas antes dos “ataques”, com certeza colocaram um leopardo lá manso ou com retardo, pois você já viu o que um leopardo faz quando alguém (ou até chimpanzé) vai dar pauladinha nele? Aliás, aquele monte de macacos e não conseguiram produzir nenhum dano ao leopardo? Se isso é a “estratégia” deles, eles estão ruins de estratégia hein. A meu ver, achar estratégia nisso é procurar pelo em ovo. É igual ver um macaco segurando um bastão e achar que ali estão os primórdios das armas de guerra!
Pedro Amaral Couto
setembro 1, 2009 em 11:32 am
* http://psicob.blogspot.com/2008/04/phineas-gage.html
«Apesar das suas funções intelectuais se manterem intactas, o acidente provocou alterações na sua personalidade.»
* http://redepsicologia.com/psicologia-das-emocoes
«Uma emoção é um estado mental e fisiológico associada a uma ampla variedade de sentimentos, pensamentos e comportamentos.»
* Evolução do Sistema Nervoso
Acho que o sistema nervoso surgiu por meio da evolução. O que é a psicologia?
RESP. LUCIANO
O sistema nervoso surgiu por meio da evolução. Ok. Mas não há, na teoria da evolução, uma explicação PARA os motivos pelos quais o sistema nervoso humano surgiu. Essa é que a questão em aberto. O link em questão só confirmou o que eu havia lhe dito. As alterações na personalidade de Phineas Gage ocorreram no que diz respeito às emoções, e não quanto ao raciocínio lógico. Psicologia é o estudo dos processos mentais e do comportamento humano. Há também o estudo do comportamento animal. Mas não são a mesma disciplina da psicologia. A Psicologia evolutiva tenta estudar o cérebro do homem avaliando o comportamento dos animais irracionais. Uma grande bobagem, diga-se.
Pedro Amaral Couto
setembro 1, 2009 em 11:21 am
Os psicólogos estudam o comportamento. Concordo. Mas permita que faça uma pergunta.
Suponho que concordes que a “psicologia” de alguém depende do sistema nervoso. Por exemplo, a ablação ou excitação de uma estrutura do cérebro altera a personalidade de uma pessoa, como aconteceu com Phineas Gage e em experiências com epiléticos. Se existe alguma “fonte importante de explicação” para existência do sistema nervoso, qual é?
RESP. LUCIANO
O caso de Phineas Gage é extremamente relevante. Ótimo exemplo. Mas no máximo o caso de Phineas Gage ajuda a entender a área cerebral responsável pelas emoções. Não há uma explicação convincente para “existência do sistema nervoso”. Mas a teoria evolutiva continua válida, mesmo com essa lacuna. O que acha?
Pedro Amaral Couto
agosto 31, 2009 em 11:13 pm
Se fosse para enviar vídeos do YouTube, enviaria alguns como esses:
* http://www.youtube.com/watch?v=eubDSQrFako
* http://www.youtube.com/watch?v=pIAoJsS9Ix8
* http://www.youtube.com/watch?v=bKpZUsRJWBg
* http://www.youtube.com/watch?v=5ghocsuXVVU
* http://www.youtube.com/watch?v=W-pc_M2qI74
RESP. LUCIANO
E no que esses vídeos mostram uma estratégia de guerra? Ou uma estrutura organizacional complexa? Lembre que é o argumento de Frans de Wall…
Pedro Amaral Couto
agosto 31, 2009 em 11:03 pm
“Um Deus não pode receber tal atribuição.”
Voce não é mais monoteísta? “Um” deus?
RESP. LUCIANO
Usei a expressão “um Deus”, de forma a deixar bem claro que estou debatendo filosoficamente o conceito, e não minha crença. A minha crença é IRRELEVANTE no debate.
Leopoldo Rodrigo
agosto 31, 2009 em 8:25 am
Deus é um infanticida?
RESP. LUCIANO
Pergunta nonsense. Atributos como “homicídio”, “genocídio” ou “infanticídio” só podem ser atribuidos a pessoas físicas ou no máximo a organizações de pessoas físicas. Um Deus não pode receber tal atribuição.
Leopoldo Rodrigo
agosto 30, 2009 em 11:57 pm
Quer ver como os chimpanzés aprendem?
Semelhante a isso foi o aprendizado de teus ancestrais, ó cristão! Não essa babaquice de um designer inteligente.
RESP. LUCIANO
HAHAHAHAHAHAHA… Quebrar nozes? O João de Barro faz melhor que isso. Mas aprender a escrever que é bom, o chimpanzé não consegue.
Talvez a inteligência do chimpanzé esteja semelhante à tua, pois você nem leu o texto, em que questiono a comparação dos humanos com chimpanzés no que diz respeito ao comportamento complexo, e não a itens que podem ser facilmente passíveis de adestração do animal irracional.
Ah… para sua decepção e terror, eu acredito no darwinismo. Só questionei a psicologia evolutiva. Vc fracassou de novo…
P.S.: O nome do programa do YouTube é a tua cara. Ciência Hoje DAS CRIANÇAS.
argo
agosto 29, 2009 em 2:28 pm
Continue. Assim voce está – quase – igualando-se a Jorge Ferraz em suas tergiversações.
RESP. LUCIANO
Alguma refutação?
argo
agosto 27, 2009 em 11:35 pm