Neo-Ateísmo, Um Delírio

A difícil arte de dialogar com os neo-ateus Parte 5.1 OU Pedro Amaral in Wonderland

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29 Respostas

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1. O Luciano tentou atacar o uso de “ciencia corrige-se” como metafora, mas perde porque pode ser usada a metafora e não implica que a estejamos a personificar.

   Para mais, o texto original deixava bem claro que o que ele queria era negar auto-regulação no processo cientifico. Para dizer que tal como a religião a ciencia não se corrige. Mas errou e errou forte. Porque ambas se corrigem. Apenas uma se corrige mais lentamente que a outra. Mas a religião tambem evolui. Existem religiões mais sofisticadas que outras. Basta comparar o catolicismo romano com o Evangelismo literalista (atenção que existem formas moderadas, ainda que eu não percebo como se leva a bilbia à letra e se é moderado).

   RESP. LUCIANO

   Joãozinho mente deslavadamente, pois notem o que escrevi no primeiro artigo: “E qualquer área profissional se baseia em conhecimento adquirido. Pois simplesmente não é possível criar uma nova teoria de adminitração a toda vez que um Administrador fizer um projeto. Assim como um cineasta não pode ignorar o conhecimento adquirido antes de realizar o seu filme. E como em qualquer profissão, as pessoas lutam por seu lugar ao sol e querem se diferenciar umas das outras. Isso motiva a inovação, que, consolidado ao conhecimento antigo, irá gerar o novo conhecimento. Ou seja, aquilo que funcionava no passado pode não funcionar hoje. É simples.
   Só que quando um estúdio traz uma nova técnica que supera uma anterior, isso não significa que “o cinema se corrigiu”. Da mesma forma, uma nova teoria de administração, ou uma inovação, não implica em “administração se corrigindo”.

   Portanto, a afirmação de que eu quis “negar auto-regulação no processo cientifico” é apenas fraude intelectual da dupla Joãozinho/Pedro Amaral.

   Começaram mal, portanto…

   

   João Meme

   novembro 8, 2009 em 8:35 pm
2. Obrigado ao Pedro Amaral Meme por ter postado TODO o conteúdo de seus ultimos artigos aqui, o que torna mais fácil eu te refutar.

   # Introdução: [contra pessoas]

   * Cerca de 5/3 do artigo de Luciano dedica-se quase exclusivamente a ataques pessoais com “leituras da mente”;

   De maneira alguma. Quase todo o meu artigo é de refutação à Pedro.

   Uma dica aos leitores: O Pedro usa o estratagema de pegar um parágrafo que tenha uma frase como “burrinho” ou “anta” e então IGNORA TODA A ARGUMENTAÇÃO DESTE PARÁGRAFO, e daí diz que o parágrafo todo é de ofensas. Obviamente é desonestidade intelectual. Provavelmente ele irá dizer que isso é ofensa também, apenas para fugir de responder. O fato é que ele não comprovou que 3/5 do meu artigo eram ataques pessoais. E ele não mostrou detalhadamente nenhuma “leitura mental” minha.

   * Luciano acusou-me de dedicar “uma boa parte da triologia” a apegar-me a uma frase. Que é discutida explicitamente e implicitamente em cerca de 8% nessa “triologia”;

   Ué… quase todos os escritos de Pedro são para tentar defender a idéia de que “Ciência se corrige”, praticamente implorando para eu aceitar isso… rs. De onde ele tirou o 8%? De novo: da imaginação fértil dele.

   * Devemos aprender com os efeitos dos insultos [tema da série];

   O Pedro anda muito sensível…

   * Bizarrices do artigo [1]:
   1. Os primeiro artigo era quase exclusivamente sobre significados de termos, que foram atribuídos por Luciano, que é preciso conhecê-los para perceber que a ciência e religião não estão em conflito, e os “neo-ateus” não percebem esses termos. Cerca de 72% dedica-se a discutir a expressão “ciência corrige-se”, que é o que os outros artigos dedicam-se exclusivamente. Nas próprias respostas Luciano reforça a importância dos significados.

   Era importante mostrar aos leitores o quanto Pedro se apegava DESESPERADAMENTE ao raciocínio de auto-ajuda de Carl Sagan. Será publicado um artigo semana que vem em que mostrarei que essa é uma armadilha que Pedro tentou armar para mim, e acabou preso nela.
   

   2. – Tinha respondido que não faz sentido dizer que a Política vence e derrota a si mesma, notando que esses verbos implicam uma competição do sujeito em relação a adversários, que é o caso entre partidos e entre exércitos. E só faz sentido dizer que um grupo X vence Y e derrota Y, se os membros de X em geral cooperem entre si para isso e Y for diferente de Y. Por isso, não faz sentido dizer que algo venceu a si mesmo derrotando-se.
   – Não faz sentido a Política substituir a si mesma porque não há meio de distinguir entre substituir-se e não substituir-se. Só faz sentido dizer que X substitui Y, se e só se X for diferente de Y.
   – É irrelevante se as entidades são ou não são “maiores”. O que interessa é as propriedades em questão. Nunca faz sentido dizer “X vence derrotando X, substituindo X”, seja qual for X.

   Ué… se alguém chama uma teoria científica de Ciência, e outra teoria científica de Ciência, é natural que o mesmo caso da Política vale para a Ciência.
   Quer dizer, Pedro só consegue validar o “ciência se corrige” se realizar uma extensa justificação. Sem isso, nunca faria sentido dizer “Ciência vence Ciência, derrotando Ciência”, seja qual for ciência.
   Pedro refutou a si próprio.
   Mas nem precisava o esforço, pois eu já disse o seguinte: “Tanto que se ele vier, esperançoso me dizer “mas Luciano, por favor, eu posso dizer que ciência se corrige, estamos acostumados, dá para entender”, eu apenas lhe direi: “claro que você pode dizer que ciência se corrige”.”

   Quer dizer… se Pedro conhecesse algo de Aristóteles e a Dialética Jurídica, ele saberia que depois que eu falei “claro que você pode dizer que ciência se corrige”, ele deveria saber que ele PASSOU pelo estágio persuasivo (retórico), e deveria PARTIR PRO PRÓXIMO PONTO em discussão. Mas não… ele VOLTA sempre tentando de novo me convencer a comprar algo que já comprei. Aí, claro, eu encontro novas objeções a apontar.

   3. Tinha dito que Luciano com o exemplo da Política, atribuía-me a defesa de uma falácia de composição, mas que não é o caso. Notei que apesar disso, existem excepções, servindo a côr da cadeira, um risco do livro, uma decisão do ministério, a votação do povo e a decisão de um júri como exemplos, e tinha já dado como exemplos os partidos e exércitos. Luciano respondeu-me fora do contexto, dizendo que nele eu respondia ao seu modelo, e não demonstrou a importância da condição de “entidade maior”.

   Eu mostrei a importância da condição de “entidade maior” sim, e bastaria que Pedro estudasse um pouco sobre Análise de Processos para entender o que eu estava falando.
   No exemplo do CRM, era claro que o CRM era o PROCESSO maior, portanto “entidade maior”. Um lead, ou oportunidade, dentro do sistema não pode ser colocado como algo no mesmo nível do CRM.
   Aliás, não há outra maneira de se analisar qualquer área de conhecimento senão sob a ótima da Análise de Processos. Eu nem entrei nesse aspecto, pois achei que você não entenderia.

   

   Pedro Amaral Meme

   novembro 8, 2009 em 8:31 pm
3. * Bizarrices do artigo [2]: [tornar-se o inimigo (nas respostas)]
   1. Posso escrever sobre um ou mais pormenores de quaisquer artigos e sobre os assuntos que bem entender. Quem pretende responder a trechos de artigos, mas responde a outra coisa, é que foge dos assuntos. Quem me atribui o que eu não disse, prepara homens-palha. Se consegui responder a trechos dos artigos, mas não abordam os assuntos pretendidos pelo autor, então o problema está nesses trechos. Leiam os textos que são criticados e verifiquem corresponde realmente ao que é criticado.

   Pelo contrário, se o Pedro Amaral focou-se em pontos específicos, que não tinham muita pertinência ao assunto debatido, o problema é do Pedro.
   Por exemplo, se em meu texto estivesse escrito “ciência se corrige somente na medida em que qualquer área de conhcimento se corrige” ou “ciência se corrige é uma bobagem” (algo aproximado ao que foi escrito claro) DARIA NO MESMO.
   Foi por isso que já expliqueia ele a questão da PERTINÊNCIA, que ele não seguiu.
   Os tais “problemas” que estariam em trechos de textos meus são apenas circunstanciais. Tanto que, por caridade, eu escrevi “Tanto que se ele vier, esperançoso me dizer “mas Luciano, por favor, eu posso dizer que ciência se corrige, estamos acostumados, dá para entender”, eu apenas lhe direi: “claro que você pode dizer que ciência se corrige”.”
   Pronto, postei de novo o trecho que eu escrevi lá pela metade de Outubro. Então Pedro NÃO PODE fingir que não leu.

   2. Quando se trata de convenções, e se admite-se que existem meios de responder aos problemas que tratam, os meios para isso é a autoridade e a popularidade. Por exemplo, se estudiosos de literatura usam a expressão “a literatura produz” como tendo um sentido e ela é popular, então é legítimo usar essa expressão.
   Os cientistas usam a expressão “fazer ciência”, que é popular e compreendida. A ciência, como qualquer actividade, faz-se (ou pratica-se).

   Aqui, no máximo, ele pede que se ACEITE uma convenção, no caso uma metáfora, por apelo à popularidade. Ok, é aceitável, mas NÃO DO PONTO DE VISTA DE ARGUMENTAÇÃO… Algo que é aceitável como divulgação de opinião, ou até discurso poético (o primeiro estágio do discurso, segundo Aristóteles), mas perde poder de fogo quando se usa em debate argumentativo.
   Por exemplo, quando se está julgando um caso de plágio, a acusação vai para um escritor, e não para a literatura. Se o acusado de plágio afirmar que “é sempre a literatura que produz”, isso tem valor poético, mas não serve como argumentação.
   Pedro deveria ter entendido que o foco de minha argumentação era o ceticismo, portanto estava estudando a alegação não metafórica, e sim literal, e no aspecto argumentativo.
   Até agora, o Pedro só derrapou… vamos ver o resto. (Espero que ele não reclame que eu esteja ofendendo, pois não estou)
   

   3. Se um artigo não discute um assunto, como um suposto conflito entre ciência e religião, então é uma fuga do assunto e um homem-palha apresentar uma resposta como se tivesse feito. O que escrevi não é verdadeiro nem falso se todas as actividades corrigem-se. Actualizar não é o mesmo que corrigir. Luciano não apresentou um exemplo de correcção da religião.

   Como não? E as teorias formais da teologia, que substituem as anteriores? E as religiões monoteístas, que substituiram as politeístas? Ora… se não existisse correção na religião, só existiria uma religião, a original, até hoje. Qualquer área humana de conhecimento inclui a “correção”. Pronto… mais uma que o Pedro derrapou.

   4. Se provavelmente não notei aspas ou não é irrelevante se isso não se reflecte nas respostas que apresento. Fui eu que introduzi o termo “processamento” como analogia, por isso uma resposta devia ser segundo os seus termos. Eu tinha dito que tinha cometido um lapso ao relacionar o processamento de um programa com o método, por isso a resposta de Luciano é irrelevante.
   Luciano nunca defendeu a atribuição de acções ao método científico, pelo contrário, dizendo que o método não corrige.
   
   Eu devo fazer uma retificação. É possível que o “método” corriga, DESDE QUE ele esteja automatizado. O processo de checagem de faturas, por exemplo, pode ser automatizado. Esse processo é o MÉTODO, que portanto ao invés de ser executado por humanos, será executado pela máquina. Tirando a automatização, são as pessoas que corrigem, aplicando o método… Aprendeu, Pedro? Minha respota não só foi relevante, como mostrou que o seu “processamento” era inconveniente para a discussão.

   5. Luciano disse que coloquei definições de ciência que são óbvios de pois de um ponto onde não existem quaisquer definições.

   Pedro não comprovou onde.

   6. Segundo Luciano, só o refutaria (no quê?) se a correcção fosse a ciência. Não percebo se leu bem o trecho que citou ou se não sabe o que significa “inerente”.

   “Inerente a” não é “igual a”. Justamente por isso a tentativa de Pedro não vai funcionar.

   * Bizarrices do artigo [3]:
   1. As analogias que fiz não são sobre juízos de valor. Usei as palavras “bom” e “mau” por serem opostas e para mostrar exemplos de implicações sobre o que Luciano disse sobre “corrige-se” e “evita correcções”. O que interessa é os termos serem opostos. X é oposto de Y. “Não X, quer dizer que Y”, “não faz sentido dizer que não X, nem Y”, “se alguns Y, então X” não implicam juízes de valor. Tinha também dado como exemplo “condena” e “salva” (mas também pode ser “evita condenações”).

   Segue bizarro.
   As oposições que falei eram do tipo:
   (a) permite correções X não permite correções
   (b) corrige X não corrige

   Tentar maquiar o meu texto original só mostra que Pedro tenta atacar meu texto mas só usa a desonestidade intelectual.

   2. O mesmo que Bizarrices do artigo [2] 1.

   Portanto, já refutei isso anteriormente.
   

   3. É verdade que “in which” não significa “cujos”, mas “em que”, “nos quais”, “nas quais”, “no qual”, “na qual” e “onde”. [correcções de português]

   Ok.

   4. Não abordei o criacionismo como assunto. O assunto em questão é as distorções do meu texto por parte do Luciano, e num desses textos discute-se se o criacionismo faz parte da ciência. O Luciano é que fugiu do assunto para voltar a essa discussão, citando apenas contextualização do que escrevi. A questão é se se eu defendi que jogar xadrez implica ser campeão de xadrez, como ele sugeriu. Para o criacionismo ser uma teoria científica, seria preciso ser suportado pelo método. Não é o caso. No entanto Luciano disse várias vezes que faz parte da ciência e no artigo passou a afirmar que disse é uma má teoria científica, por não ter seguido o método científico.

   Já refutei o Pedro nisso aqui: http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/11/02/desmascarando-estratagemas-neo-ateus-1-criacionismo-e-religiao/
   

   

   Pedro Amaral Meme

   novembro 8, 2009 em 8:30 pm
4. ~

   Na série não respondi apenas ao artigo de Luciano. O objectivo é mostrar como ele responde para que se veja ao espelho e para que os nossos leitores tenham atenção a isso e que evitem comportarem-se como ele. Pelo menos que ele perceba que é muito grosseiro e agressivo, o que poderá afectar como lê e responde, e que o que critica dos outros aplica-se a si mesmo. Coloco alguns exemplos e algumas respostas referidas nesta série:

   1. Luciano: «Notem o que o sujeito escreveu: “Algo é inválido, pois depende de extensa justificação”». Nunca escrevi isso nem algo similar. Eu tinha escrito: «Segundo Luciano não mostrei que» (…) «não faz sentido, porque “a interpretação dependeria” “de uma extensa justificação”»

   2. – Eu: «Segunda as definições que deste, para ser ciência é preciso ser ou derivar de “práticas e pesquisas que tenham sido suportadas pelo método científico”» (…) «Dizer que o criacionismo faz parte da ciência é fazer como uma astróloga portuguesa chamada Maia que dizia “Não negue uma ciência que desconhece”, ou como uns astrólogos africanos que dizem ser grandes cientistas. Ou como dizer que sou um campeão de xadrez só porque jogo xadrez.»
   – Luciano: «Na boa, vcs são ruinzinhos de analogia hein. Jogar xadrez não implica em campeão de xadrez, mas sim em ser um enxadrista. Vc pode ser um enxadrista amador… O criacionismo é ciência de amadores. Já foi substituido pelo design inteligente.»

   3. Luciano: «O que é um CAMPEÃO de xadrez? É o mesmo que uma teoria que VENCEU dentre outras teorias… Por isso que o meu exemplo segue incólume. Pois eu disse que o criacionismo não ‘venceu’ nada, e o darwinismo ‘venceu’…»

   4. Há uma falácia de anfibologia que confunde o sentido vulgar de “teoria” com o epistemológico, que é chamada de “a teoria da evolução é só uma teoria”. Eu disse que seria uma distorção do argumento “teoria da evolução dos talheres” dizer o Sabino defende a falácia anterior e que a AnswersInGenesis já refutou-a desincentivando-a. Luciano negou que é uma falácia e que o problema é meu se eu não a sei responder com algo como: «sim, é só uma teoria, mas é uma teoria que É VÁLIDA, e a sua não é».

   5. Segundo Luciano, o criacionismo e memética são teorias científicas ou fazem parte da ciência, apesar de não serem suportadas pelo método científico. Depois disse que o criacionismo é uma má teoria científica, porque não passou o método científico.

   6. “Não X, quer dizer que Y”, “não faz sentido dizer que não X, nem Y” – segundo Luciano, se X e Y forem “ser bom” e “ser mau”, as frases referem-se a juízos de valor e são falsas analogias como contra-exemplos a frases onde X e Y sejam “corrige-se” e “evita correcções”.

   7. Luciano: (…)
   a) «o pessoal que tratou da memética é relaxado. Isso implicaria, na aplicação do modelo, em ter que dizer: “ciência é relaxada”» (…)
   b) (…) «“os teóricos do aquecimento global não aceitam correção” tem que ser transformada em “ciência não se corrige”»
   c) (…) «eu não acho que ciência se corrige, e nem evita correções»
   Contra-exemplo: “Ele teve aquele deslize, mas é boa pessoa”
   Resposta de Luciano: «não serve como exemplo, pois ter um deslize não implica em não ser boa pessoa. a analogia seria válida se fosse ‘ele teve deslizes e ELE NUNCA TEVE deslizes’ na mesma sentença.»

   8. Cerca de 72% de “Ciência vs Religião: um retardo” dedica-se a discutir a expressão “ciência corrige-se”. No restante declara que a ciência é uma actividade profissional expressa fisicamente e que a religião é uma prática espiritual não-profissional. Mas mostra como esses atributos levam a concluir que a ciência e religião não podem estar em conflito.

   

   Pedro Amaral Meme

   novembro 8, 2009 em 8:30 pm
5. 9. Os textos de Luciano são disputas de significados atribuídos a termos em frases do que ele propõe responder. Daí ser inadmissível que se diga que a Ciência tem erros ou que a Literatura produz registros da linguagem.

   10. Luciano comparando um argumento sobre “ciência corrige-se” com exemplo em que a Política vence derrotando-se substituindo-se. Num trecho apresentei o Universo, a Política e a Culinária como exemplos para mostrar que não é por ser uma entidade maior que não faz sentido dizer que a Política vence e derrota-se e substitui-se. Luciano, a isso, “respondeu” que não adianta “citar” o exemplo “de uma ferida que cicatrizou” e “o braço se curou”, porque o braço não é uma entidade maior nem uma área de conhecimento.

   11. Não é possível vencer e ser derrotado no mesmo contexto, porque as duas acções são opostas.

   12. Não é possível substituir a si mesmo. O substituído perde uma propriedade ao ser transferida para o que o substitui.

   13. É um non sequitur dizer que a transitividade de uma propriedade não se aplica a uma entidade por ser a maior. Na falácia da composição ser o maior não é uma excepção à regra e entidades maiores têm partes com propriedade transitivas, as indivisíveis é que não.

   ~

   Para consultar os artigos e comentários que referi, notei hoje que parece o Luciano tem estado a ler o meu blog, pois publicou um novo artigo para responder a um dos meus. Tem as características que tenho exposto na série, mas pelo menos colocou no final algumas sugestões. Lá encontramos expressões como: «apelar à minha piedade», «sua eterna tentativa de sofística», «seus “duplos” aparecem para postar seus textos aqui», «tenta impor um ardil»,«tenta defender ardorosamente a sua idéia de que ciência X religião», «COMPONENTE DE AUTO-AJUDA que os gurus neo ateus», «Pedro segue, fanaticamente», «cerebrinhos vulneráveis como os de Pedro Amaral», «sua eterna tentativa de validar os seus gurus», «Como Pedro sabe que não vai tentar conseguir», «lembrem-se que o cerebrinho dele foi lavado, portanto sem a falsa dicotomia ciência X religião, as muletas dele são quebradas», «estratagemas do Pedro», «o máximo que ele consegue é implementar erística ou sofística», «Foi uma edição, feita por adversário desonesto», «qualquer um que não é retardado consegue perceber», «qualquer pessoa com um QI no mínimo mediano já teria entendido», «todo o cirquinho dele de analogias», «o mesmo aviso que já dei aos amiguinhos dele», «Ô Pedro, burrinho», «Pedro irá fingir que eu não escrevi isso». Comparem com o que ele diz ser “leitura de pensamento” e quando acusa os outros de serem mal-educados e anti-sociais.

   O artigo dele tem 15914 caracteres para responder a um artigo com 7575, incluíndo citações, «”(continuação do artigo anterior)”», “(continua)”, referências e símbolos para estruturar o texto. Retirando as citações, o artigo dele tem 9244 caracteres e o meu tem 4422. Nos dois casos, o meu artigo é cerca de metade do tamanho. Se alguém fizer acusações, verifiquem realmente se é verdade, nem que façam contas, como no caso do prolixo. E pensem se elas são importantes, mesmo se fossem verdade (Schopenhauer também era prolixo…).

   

   Pedro Amaral Meme

   novembro 8, 2009 em 8:29 pm
6. Deixo também umas sugestões dirigidas ao Luciano, que deve estar a ler este artigo:

   1. Nunca faça ataques pessoais se não fazem parte do argumento, e nunca atribua termos preconceituosos. Releia os seus artigos publicados e siga os seus próprios conselhos, especialmente sobre o que chamas de “estratagemas”. Tu és um modelo para os leitores.

   2. Procure identificar quem são os objectos ou destinatários de um argumento e o que é argumentado. Se é só para respondê-lo, não o faça para além do que lá está, mesmo que conheça quem argumenta ou saibas que contra-argumenta contra uma parcela de um texto. Se o fizeres, tu é que estás a fugir ao assunto e a complicá-lo.

   3. Antes de dizer que alguém disse algo, tenha o texto com as suas palavras ao lado ou ouça-o, cite-os e coloque referências onde você estiver a responder. Recorrendo apenas à memória eleva o risco de enganos e não ajuda a verificarmos as alegações.

   4. Os sofistas tinham o hábito de fazer jogos de palavras, tinham o poder da palavra. Mas num debate lógico, entende-se que as palavras convenções e podem ser substituídas por incógnitas para a estrutura ser estudada. Use os termos com os significados atribuídos pelos adversários se pretende ter um debate lógico, ao invés de semântico. Siga o seu conselho: pergunte-os. Fiz perguntas sobre as suas definições no Que Treta!, tal como no seu blog, e deixou de respondê-las para fugires do assunto, com insinuações e para discussões semânticas sobre a palavra “religião”. Qualquer um pode lá verificar.

   5. Para discutir sobre um grupo, as suas ideias e usar os seus termos, leia o que os seus membros escrevem, assista os seus vídeos, fale e escreva com eles. Por exemplo, sabe o que significa “criacionismo” e “design inteligente”?

   6. Pergunte a diversas pessoas arbitrariamente que não tenham lido o seu blog se o criacionismo é suportado pelo método científico e porquê. Supostamente o divino, transcendental, sobrenatural e sagrado são do domínio espiritual. Pergunte também se o criacionismo não foca no trabalho espiritual e porquê. Pergunte a criacionistas porque é que defendem o criacionismo.

   7. Pergunte a cientistas o que é uma teoria científica, qual é a distinção entre teoria e hipótese, se o criacionismo é uma teoria científica e porquê. Faça as mesmas perguntas a criacionistas. [dicas: Projecto Ockham; Wikipedia; Espaço Científico Cultural; Jornal da Ciência; ]

   Pergunte aos outros como entendem os seus textos. Só depois diga que outros são desonestos e cometeram fraude. E chame burrinho a todos os que não aceitam as suas terminologias.

   

   Pedro Amaral Meme

   novembro 8, 2009 em 8:28 pm
7. Noutra ocasião, ele tinha dito que o criacionismo é «uma parte da ciência em conflito com a ciência», e eu apresentei uma resposta, lembrando que «segunda as definições que» ele deu, «para ser ciência é preciso ser ou derivar de “práticas e pesquisas que tenham sido suportadas pelo método científico”», e eu terminei com uma analogia: é «como dizer que sou um campeão de xadrez só porque jogo xadrez». Mostrei várias vezes uma distorção feita por Luciano da minha analogia, e nos últimos comentários supostamente sobre isso, ele distorceu-a e escreveu como se fosse dele: «O que é um CAMPEÃO de xadrez? É o mesmo que uma teoria que VENCEU dentre outras teorias… Por isso que o meu exemplo segue incólume. Pois eu disse que o criacionismo não ‘venceu’ nada, e o darwinismo ‘venceu’…» Onde é que ele tinha dito isso?

   

   Pedro Amaral Meme

   novembro 8, 2009 em 8:28 pm
8. ~

   Ele nem sequer esclarece dúvidas e equívocos. Tinha-lhe enviado um exemplo de resposta a uma falsa analogia da “teoria dos talheres”, do blog de Sabino. No dia seguinte recebi uma notificação por e-mail de um comentário de um “Luciano” nesse blog. Não voltei a encontrar a encontrá-lo, mas usei o caso para exemplificar um argumento homem-palha: «responder à “teoria da evolução dos talheres” como se o Sabino afirmasse que a Teoria da Evolução é só uma teoria (como uma mera hipótese), é distorcer o que ele disse» (…) « Penso que tinha lido uma resposta do género (por isso tinha dito ao Luciano que “li o seu comentário na Lógica do Sabino”), mas não a encontro.» Com uma pesquisa no Google, encontrei um comentário de um “Luciano”, mas não parece ser o mesmo Luciano – foi uma mera coincidência.

   No último comentário supostamente sobre o exemplo que dei, ele escreve como se eu tivesse dado um exemplo de criacionista a usar esse argumento num debate e como se não soubesse respondê-lo: «se o Pedro Amaral não tem esperteza para dizer algo como “sim, é só uma teoria, mas é uma teoria que É VÁLIDA, e a sua não é” É PROBLEMA DELE». E parece que não compreendeu o argumento, que é uma falácia da anfibologia e de homem-palha, que pode ser encontrado pesquisando por “evolution is just a theory” [exemplos: Wikipedia; Kent Hovind; Geerup; The Atheist Experience;]. É uma confusão entre o sentido vulgar de “teoria” e o sentido epistemológico. Como eu já tinha dito, criacionistas da AnswersInGenesis desincentivam o uso desse argumento: «“Theory” has a stronger meaning in scientific fields than in general usage; it is better to say that evolution is just a hypothesis or one model to explain the untestable past». A Creation Ministries faz o mesmo: «The problem with using the word ‘theory’ in this case is that scientists usually use it to mean a well-substantiated explanation of data.»

   ~

   O significado de palavras e expressões são convenções, por isso, só podem ser defendidas por meio da popularidade e da autoridade, se existe meio de mostrar que o uso de uma expressão é legítimo. O mesmo serve para outras convenções, como regras de trânsito, regras de boa-educação e protocolos, como os da Web. Se psicólogos que estudam os efeitos da literatura e historiadores que estudam a História da Linguagem usam a expressão “literatura produz”, deve ser legítimo usá-la. E mesmo se não a usassem, também o seria se for entendida.

   Para não entrarmos em discussões semânticas e evitarmos correr o risco de cometermos falácias, os termos devem ser usados com os significados aplicados por aqueles que respondemos, se forem importantes nos argumentos. Por exemplo, é uma falácia da anfibologia elaborar um argumento assumindo que “teoria” de “teoria da evolução” tivesse o sentido vulgar, porque os cientistas usam-no com outro sentido. E o argumento de que CRM e a Ciência não se corrigem, porque é absurdo dizer que erram, é inválido se for como uma resposta para aqueles que aceitam e encontram um sentido na expressão “CRM e Ciência erram”, por isso tinha escrito que «é dito várias vezes que a Ciência erra ou que tem erros» e que «eu próprio já o tinha dito antes de conhecer o blog de Luciano».

   

   Pedro Amaral Meme

   novembro 8, 2009 em 8:27 pm
9. ~

   Também para não entrarmos em discussões semânticas, deve ser possível descrever formalmente os argumentos, seguindo as regras lógicas, mesmo que por indução, por fuzzy logic ou por um algoritmo.

   1.
   Ser mutável é poder mudar e ser imutável é não ser mutável, por isso “ciência é mutável e é imutável” é uma contradição lógica: M ∧ ¬M. Se a ciência implica uma contradição, prova-se por reductio ad absurdum que não pode existir. Por exemplo, se implica que se corrije e não se corrije, prova-se que não pode existir. E se negarmos os dois, como alternativa, então conclui-se, aplicando a álgebra de Boole, que corrige-se ou não se corrige: ¬(M ∧ ¬M) ↔ ¬M ∨ M. É necessariamente um ou outro, sem uma terceira alternativa.

   2.
   Mas “X corrige-se” não contradiz “X evita correcções” – são apenas opostos. As frases não significam que X corrige-se sempre nem que evita sempre correcções. Como o Luciano escreveu: «um deslize não implica em não ser boa pessoa». Afinal, “X evita correcções” não é o mesmo que “X não se corrige”, e o que se corrige não precisa de ser perfeito sem nunca ter evitado correcções.

   3.
   Ao contrário de “X é mutável” e “X é imutável”, que podem ser verdadeiras ou falsas, “X substui X” não tem qualquer significado. Se X e Y são diferentes e X substitui Y, então há uma propriedade Y que deixou de ter e que X passou a ter. O que significa se X for igual a Y? Se tudo fica igual, o que significa o contrário? É ficar igual, levando-nos a concluir que s(X, Y) = ¬s(X, Y) . Nunca pode existir algo que substitua a si mesmo.

   Luciano tinha afirmado que «não é possível que “ciência se corrige” e “ciência não se corrige” estejam juntas», porque «são logicamente contraditórias», mas «na ação de players, ambas ocorrem», e que não acha «que ciência se corrige, e nem evita correções». Usei analogias recorrendo às palavras “bom” e “mau”, “gosto” e “desgosto” que Luciano diz serem falsas porque são juízos de valor e configuram situações de neutralidade. Eu já tinha dito que a validade de uma analogia depende do que se pretende demonstrar através dela. Não usei as palavras para juízos de valor – apenas interessa o facto de serem opostas. E a resposta de que são situações de neutralidade requer que se demonstre que afectam o facto de serem opostas. Alguém bom, pode fazer males, tal como o que se corrige, pode evitar correcções, e como alguém que condena, poder salvar ou evitar condenações. Já tinha notado algo semelhante, quando tinha dito que por não estar a dormir, não quer dizer que não durmo. Se evitou uma correcção, não significa que não se corrija. “Não se corrige” não é o mesmo que “evita correcções”.

   Noto que Luciano não apresentou um exemplo que faça sentido de uma entidade que não seja “maior”, que vença derrotando a si mesma substituindo-se, para mostrar que o exemplo que ele apresentou com a Política é bom para o seu argumento e que a condição de entidade maior é necessária, especialmente para dar razão ao argumento de que leva a uma . Pode ser sempre dito que é preciso que assim seja, por uma mera questão de semântica, mas em geral não existem problemas em dizer que, por exemplo, a Culinária e restaurantes produzem alimentos.

   ~

   Quanto à pertinência, depende do que estamos a responder. Tenho o direito de focar aspectos concretos de um determinado argumento e só não estarei a ser pertinente se, ao dar a entender que os comento, comentar outra coisa. Se alguém citar trechos do meu blog para os comentá-los, essa pessoa é que estará a ser impertinente se discutir outros assuntos, como se eu fosse obrigado a dedicar-me a eles. Por exemplo, o Que Treta!, de Ludwig, é um blog português popular onde muitas vezes ateus e teístas nos comentários contra-argumentam Ludwig em pequenos aspectos dos seus artigos e comentários [exemplos: 1; 2; 3; 4;]. E ninguém se queixa por causa disso. Quem o fizesse, é que fugia do assunto para não responder.

   Luciano, num comentário desse blog, tinha-me dito: «Eu sei que você é educado, e procura o conhecimento». Depois de escrever sobre religião e comunismo, começou a fazer-me insinuações. Quando publiquei o primeiro artigo para responder a essa discussão, fui acusado de «desonestidade intelectual e safadeza» e chamado de «ateu fanático e mentiroso costumaz». Passou a ser um hábito fazer ataques pessoais contra mim e chamar-me de neo-ateu – mas nunca sequer chamei-lhe de cristão, que seria irrelevante. Publiquei um artigo que expõe alguns conhecimentos que adquiri sobre religião, reconhecendo que é enorme e com instruções para saltarem secções, e a partir daí é que passei a ser chamado de prolixo. [valores na última imagem]

   Em caracteres, este artigo é aproximadamente 1,5% menor do que “Ciência X Religião: retardo mental”. Não precisei de dizer que Luciano é burrinho, que não tem cuidado a ler e que ainda não aprendeu – apesar de achar irónico. E se ele continua a fazer o que mostrei que faz, continua a ser difícil ter um diálogo com ele.

   

   Pedro Amaral Meme

   novembro 8, 2009 em 8:27 pm
10. “In which”

    «The history of science, like the history of all human ideas, is a history of irresponsible dreams, of obstinacy, and of error. But science is one of the very few human activities — perhaps the only one — in which errors are systematically criticized and fairly often, in time, corrected.»
    – Karl Popper, Science : Conjectures and Refutations

    Num artigo eu tinha escrito que “in which” significa “cujos”. Luciano, como resposta no seu blog, disse que eu estava errado – «a tradução correta», de parte da segunda frase, é: «Mas a ciência é uma das raras atividades humanas – talvez a única – em que erros são sistematicamente criticados…». Ele apresentou uma tradução correcta e é verdade que cometi um erro, mas não apresentou uma explicação, optando a via da ofensa com: «sendo direto e sem ser prolixo, fica tudo mais fácil». Apresento um exemplo de como acho que Luciano deveria ter respondido.

    a) Como é que deveria estar se o sentido fosse o mesmo que “cujos”?
    Se significasse “cujos”, em vez de “in which”, deveria estar “of which” ou “whose”. “Cujo” é equivalente a “dos quais”, “do qual”, “das quais” e “da qual”, consoante o número e género, e “de que” e “de quem”. Portanto, a palavra é um pronome relativo que indica posse. [Wikcionário; Ciberdúvidas; Língua Portuguesa; Gramática on-line] A palavra “whose” também é um pronome relativo que indica posse, com antecedente e consequente, e é equivalente a “of which”. [dictionary.com; Grammar Quizzes; Wikibooks]

    b) O que significa “em que”?
    O termo é equivalente a “no qual”, “nos quais”, “na qual” e “nas quais”, consoante o número e género, e sinónimo de “onde”, se usado como pronome relativo (ou advérbio relativo) com valor circuntancial de lugar. Por vezes “cujo” é incorrectamente usado quando se deve usar um desses termos. O termo inglês “in which” é um advérbio relativo, que na escrita formal substitui “where” (em português significa “onde”) . Exemplo: «The world in which we live», ie: «O mundo em que vivemos.» (“no qual” ou “onde” em vez de “em que” seria igualmente correcto); [BBC - Learning English; Wikipedia; English Grammar Online; babla]

    ~

    

    Pedro Amaral Meme

    novembro 8, 2009 em 8:26 pm
11. Metáfora
    Tinha cometido outro erro quando disse que “Ciência corrige-se” não é uma metáfora. Pareceu-me fazer sentido, depois ter escrito um artigo em que dou exemplos de acções atribuídas a seres inanimados. Mas lembrei-me que muitas vezes li sobre natureza como uma personificação (por exemplo, Charles Darwin no 3º capítulo de Origem das Espécies disse que é «muito difícil evitar personificar o nome “natureza”»). Pensei que dizer que “Ciência corrige-se” não é uma metáfora só faria sentido se o acto de corrigir fosse entendido como uma abstracção no mesmo nível – aparentemente não é o caso da natureza.

    Tinha enviado uma mensagem no site Ciberdúvidas, em que pergunto se “o método corrige” e “a ciência corrige-se” são metonímias. Não recebi uma notificação para ler a resposta, mas depois de me ter lembrado do exemplo da natureza, procurei por ela e encontrei-a. “O método corrige”, “a ciência corrige-se” e “a filosofia corrige-se” são uma metonímias, «porque se referem as pessoas que corrigem pelo instrumento que lhes permite a correcção», sendo que a «relação é de contiguidade, embora aqui o espaço considerado seja mental e comunicacional». Os dois últimos casos são também personificações. Mas nesses três casos «a metonímia faz parte dos próprios meios de representação do discurso corrente, pelo que podemos aqui falar de uma metonímia fixada no próprio sistema linguístico» – catacreses.

    Exemplos de catacreses: “pernas da cadeira”, “cabeça do alfinete”, “dente de alho” (bulbilho), “dentes do serrote”, “pele do tomate”, “leito do rio”, “asa do vaso”, “árvore genealógica”, “macaco do carro”, “pé-de-cabra”, “céu da boca”, “planta do pé”, “raiz do dente”, “vinagre de maçã”, “marmelada de laranja”, “corpo do artigo”, “casca do pão”, “folha de papel”, “trânsito engarrafado”, “azulejo amarelo” (azulejo: peça de decoração azul), “embarcar no avião”, “aterrar em Marte”, “bolsa de valores”, “nicho do mercado”, “valor líquido”, “rato do computador”, “raízes da equação”, “quadrado de um inteiro”, “raiz quadrada”, “número primos”, “leis naturais”, “Via Láctea”, “anéis de Saturno”, “buraco negro”, “cadeia de ADN”, etc.

    A metáfora do software que eu tinha apresentado revela o meu erro. Apesar de na nossa linguagem estarem embutidas acções atribuídas a programas informáticos e ao software, na realidade os dois não fazem literalmente essas acções. Isso é mais claro nos programas. Vejam essa imagem. As instruções dos programas são armazenadas nas memórias secundárias (disco-duro, CDs, DVDs, etc) e transferidas para a memória primária (RAM) antes de serem executadas pelo CPU. Atribuímos acções a programas – ou associamos verbos aos programas como sujeitos de orações – através daquilo que o hardware faz, como formas de catacreses. As entidades e eventos que atribuímos a imagens no monitor são metafóricas – são só imagens, como um reflexo num espelho (nós não somos o reflexo). Dizer que um programa faz algo corresponde aos “acontecimentos” representados pelas imagens e outros eventos do hardware (como a ejecção do leitor de CDs e som das colunas), mas na realidade não passa de instruções que são representadas nas memórias, cujos sinais, que representam de outra forma as tais instruções, são passados para CPU, que afecta o hardware restante… Mesmo dizer que as instruções são armazenadas na memória é tão correcto como dizer que se escreveu uns números numa folha: os números são abstracções. Num papel só podem estar as suas representações.

    

    Pedro Amaral Meme

    novembro 8, 2009 em 8:26 pm
12. (Coloquei sem querer o comentário das 8:10 pm)

    Se os comentadores puderem ler:

    - Thomé de Santana Gonçalves, não faça acusações que não importam, principalmente sem fundamentares. Se acreditas que os comentários estão a ser censurados, podes escrever o que quiseres num blog.

    - Lourenço Serra, por favor, mostre quais são os outros nicks que uso. Noutro blog está alguém a usar um nick com palavrões com ataques pessoais envolvendo memética, e eu não fiz esse tipo de alusões.

    - Pedro Correia, isso que escreveu é irrelevante como argumento. Se achar que o modo de escrever não é bom, escreva dando sugestões para melhorar.

    - Nuno Gaspar, se considera a leitura de pensamento um erro, convém que não o cometa. E se tiver algum problema comigo ou com o que escreva, dirija-se a mim ao invés de fazer pelas costas.

    

    Pedro Amaral Couto

    novembro 8, 2009 em 8:25 pm
13. 1. Eu: [2.b)] «É uma actividade e uma abstracção, concebida por humanos, do que chamamos “fazer ciência” (tal como a Arte abstrai o que chamamos “fazer arte”; aplica-se à Filosofia, Religião, Desporto, Arte, …). [Wikipedia; Free Inquiry; University of Rochester; The University of Georgia; The Scientist]»
    Luciano: [2] (…) «“ah, outros fizeram, então tudo bem, certo?”. Justificativa infantil.» sobre 2.b)

    Comentários:
    Suponho que refere-se às expressões “fazer ciência”, “fazer filosofia” (ou “filosofar”), “fazer religião”, “fazer arte”, “fazer desporto”, “fazer culinária”, etc. e que critica as referências a sites de faculdades de ciências, de ciências e Wikipedia. Como se procura definir se expressões são apropriadas, considerando que são instrumentos inventados por humanos?

    Reparem que existem excepções à falácia ad populum (apelo à popularidade), nomeadamente quando se trata de meras convenções. E o simples uso de palavras com significados que não correspondem à norma, desde que se perceba, não pode ser falacioso (nem é um argumento). [Fallacy Files; PDF: Why Is The Ad Populum A Fallacy?]

    Disse que suponho que a crítica é em relação àquelas expressões, porque Luciano, duas vezes no seu artigo, chama a Ciência de «abstração humana» e ele próprio tinha escrito: «Ciência, como um todo, é o corpo de conhecimento adquirido com a prática científica. Ciência, na visão do profissional cientista, é a atividade profissional de pesquisa científica.» Mas, afinal de contas, as actividades são feitas (ou praticadas). E o conhecimento é feito (fazer ciência contribui para o conhecimento científico). Por isso, qual é o problema?

    ~

    2. Eu: [3.c)] «”Ciência corrige-se” não é uma metáfora.»
    Luciano: [3] (…) «O problema para ele é que, se ele for específico assim, terá que escrever: “Filósofos da ciência atualizam o corpo de conhecimento, Cientistas atualizam as teorias que são os produtos de trabalho”, ou algo do tipo. Se quiser usar o “ciência sorrige-se”, ele pode, mas sem valor argumentativo algum.»

    Comentário: [consultar 1.)a, 1.d), 2.d) no artigo que Luciano responde.]

    Actualizar não é o mesmo que corrigir, nem sequer melhorar. Actualizar é tornar actual, modernizar. Corrigir é remover um erro. [1, 2; 3, 4; 5; 6] Eu não tinha mencionado actualizações: tinha escrito sobre correcções, servindo-me como exemplo os correctores ortográficos. E notem que ele apenas serviu como exemplos a Filosofia e a Ciência, sem usar a Religião como exemplo (que é o que ele tinha colocado em questão: «o artigo que ele tentou refutar falava JUSTAMENTE desse falso conflito ciência X religião»).

    ~

    Citando Luciano: (…) «o sistema já está incorporando essa avaliação. O sistema é justamente para existir essa avaliação.» Comparem com as ilustrações [1] e [2], sobre o método hipotético-dedutivo (ou científico). Diz-se que uma entidade abstracta corrige-se se tem um método com um sistema de correcção incorporado que é aplicado nas ideias que pertencem à entidade. Posso usar a expressão “incorpora uma avaliação para correcção” se a expressão “corrige” não é aceite (tabu?), para dizer o mesmo, apesar de ser mais longa.

    Se todas as actividades definem-se com esse tipo de avaliação incorporada, então conclui-se que são todas auto-correctoras e que afinal a expressão em questão não é vaga. Se pensarem que por ter indicado essas características estou a concluir que uma ou mais actividades não se corrigem, nesse caso os próprios é que chegaram a essa conclusão, e conclui-se também que a expressão em questão não é vaga, já que foram capazes de discernir uns casos dos outros.
    O que quer então dizer “sem valor argumentativo algum” para aquilo que escrevi?

    ~

    

    Pedro Amaral Meme

    novembro 8, 2009 em 8:25 pm
14. 3. Luciano: [4] «Ele não notou, provavelmente que o primeiro “processamento” estava entre aspas (pois me referia ao “processamento” tratado pelos profissionais TÉCNICOS de informação). » (…) sobre [p.3.2.1 2].

    Comentários: (comparar com 6. deste artigo)
    No contexto da discussão, eu introduzi “processamento” no contexto de um computador, como metáfora do método científico, e Luciano responde-me dizendo que usou “processamento” como tivesse outro significado. Além disso em 2.c) eu tinha escrito: «cometi um lapso ao ter comparado o processamento de um programa com um método». O método não é o próprio acto em si, tal como um programa não é o próprio processamento. Por que é que Luciano disse que provavelmente não notei se uma palavra estava entre aspas, e que interesse isso tem como resposta?

    Noto que Luciano não deu uma resposta à metáfora para o método científico, optando por dizer que provavelmente não percebi que havia aspas, que o meu problema é que filósofos e cientistas actualizam o corpo de conhecimentos e teorias, e fazendo pouco dos desenhos. No entanto, ele tinha apresentado uma metáfora parecida: o conjunto de teorias é um almoxarifado e o método, metodologia, instituições e regras são o cérebro. Nesta imagem, C é o “almoxafirado”, M é o “cérebro” e P é a Ciência.. Mas o almoxarifado pode estar na memória, o que chama de cérebro ser a actividade cerebral, que manipula a memória, e a Ciência é a mente (os dois) – daí as metáforas através de pessoas, robôs [fig.3] e software.

    ~

    4. Luciano: [5] «Aí em seguida ele segue trazendo várias definições de ciência que são ÓBVIAS, não foram negadas por mim, e não refutam nada do que escrevi. Irrelevante, de novo.»

    Comentário:
    Não percebo a que se refere. Os ítens a seguir ao que respondeu logo anteriormente é sobre a metáfora.
    b) «O software é de origem humana e também é um modelo» (…);
    c) «Correcção: cometi um lapso ao ter comparado o processamento de um programa com um método» (…);
    d) «Comparação com software (metáfora)» (…);

    No entanto, julgo que tenho o direito de colocar definições nos artigos e que a aceitação delas por Luciano não é algo negativo para que sirva de argumento.

    ~

    

    Pedro Amaral Meme

    novembro 8, 2009 em 8:24 pm
15. 5. Luciano: [B2 6] «Ué, é “inerente à ciência” ou é “a ciência”? Ele somente me refutaria se fosse “a ciência”.»

    Comentários:
    Bastava citar-me isso: «O resultado dessa avaliação é uma correcção, inerente ao método científico e, por sua vez, à Ciência.”.»
    Portanto, se disser que “X corrige-se” é falso ou um equívoco, para ser refutado têm que mostrar que “X é uma correcção”? Se referiu-se à avaliação: têm que mostrar que “X é uma avaliação? Corrijo-me, logo sou uma correcção ou uma avaliação?

    Inerente significa que é uma propriedade essencial (inseparável, indispensável, necessário). [1; 2; 3] Exemplos: «a morte é inerente ao ser humano», «os erros são inerentes à aprendizagem», «os deveres são inerentes ao cargo».

    Foi omitido do ponto, que antecede a frase citada: «Os mesmos mecanismos que avaliam as hipóteses, para serem promovidas a teorias, também avaliam as próprias teorias, consideradas verdades estabelecidas. Do processo de avaliação, podem ser encontrados erros e daí as teorias serem modificadas ou removidas como obsoletas da sua posição» (…) [ilustrações: 1, 2] Quer dizer, seguindo método científico, o que permite detectar erros nas hipóteses, permite as teorias serem corrigidas. É uma consequência necessária da sua implementação generalizada, seja por humanos ou máquinas: a avaliação e correcção são inerentes ao método científico e à Ciência.

    ~

    6. Eu: [p.3.2.1 2.a)] «Diz-se que um método «corrige a postura e realinha a musculatura» ou «constrói desdobramentos mais bonitos», mas nunca se diz que uma receita faz bolos. E, de novo, não refutou-me.»
    Luciano: [B2 4] (…) «o sujeito só escreveu aquilo que eu já tinha escrito, só que com outras palavras.»

    Comentários:
    Noutras ocasiões ele tinha escrito: «E você erra ao falar “o método corrige”. Errado. O método não se corrige.» [link] (…) «“método corrige-se” ou “metódo corrige”. Na verdade, quem corrige são humanos, que APLICAM o método, no segundo caso.» [link]
    Portanto, onde é que ele tinha já dito o que me citou por outras palavras?
    E o que quer dizer exactamente com “não refutou-me”?

    Noto que usei citações, inclusivé de Karl Popper, onde são atribuídas acções a métodos. Luciano também faz o mesmo para outras entidades; exemplos: «A ciência já prevê que esse almoxarifado»; «Ciência não diz nada nesse assunto» [p.4]; «o sistema já está incorporando essa avaliação.» [p.3];

    

    Pedro Amaral Meme

    novembro 8, 2009 em 8:24 pm
16. Compilação da série:
    http://crerparaver.blogspot.com/2009/11/modelos-entre-guerras.html

    Nesta semana, ao copiar uns textos nos comentários, reparei que uns são dirigidos aos meus artigos. Só hoje é que encontrei o artigo do queijo, ao pesquisar por “difícil diálogo” para encontrar os 4 artigos. Para quem me acusa de covardia, convém que me avise de textos dirigidos a mim. Também deixei conselhos e respondi a tudo em imagens: 1, 2, 3 e 4. Algumas respostas foram elaboradas aqui.

    Cumprimentos

    

    Pedro Amaral Couto

    novembro 8, 2009 em 8:18 pm
17. http://crerparaver.blogspot.com/2009/11/modelos-entre-guerras.html

    

    Pedro Amaral Couto

    novembro 8, 2009 em 8:10 pm
18. Meus comentários em negrito, em relação à eterna prática sofística/erística do Pedro Amaral…

    Neste artigo mostro que podemos distorcer os nossos próprios argumentos, no sentido de não demonstrarmos (ou mostrarmos) o que propunhamos inicialmente como conclusão, concluíndo outra coisa (quer a conclusão seja verdadeira ou falsa).

    1) A Política e entidade maior:

    Segundo Luciano não mostrei que «A Política ganhou a eleição, vencendo a Política por 11% de votos. Política substitui a Política, que entregará o cargo em 10 de Janeiro» não faz sentido, porque «a interpretação dependeria» «de uma extensa justificação» (prolixo?). Podem ler o contexto das frases aqui.

    Notem o que o sujeito escreveu: “Algo é inválido, pois depende de extensa justificação”. E daí que depende de extensa justificação? Até o Pedrinho tem que se engasgar para defender o mantra “ciência se corrige” que o Sagan lhe ensinou. E do qual ele não largará por nada nesse mundo (o que me diverte, claro).

    Dizer que ganhei vencendo-me e substituí-me também não faz sentido. Só se substitui por algo diferente e não se pode ganhar e vencer no mesmo contexto (exemplo: posso ganhar e perder um jogo em situações diferentes, mas não posso fazer os dois ao mesmo tempo). Substituir implica que o que substitui seja diferente do que é substituído. Vencer e ser derrotado implica uma competição – como no caso das eleições -, excepto se tiverem o mesmo significado de “superar-se” (melhorar-se), ou quando se diz “derrotar-se” ou “deixar-se vencer” (desistir, arruinar-se), ou que “venceu o prazo” (terminou o prazo), … – as palavras têm vários significados.
    ~

    Tinha abordado a componente competitiva remetendo o “substitui” para o ponto 2. O modo como me tinha expressado pode não ter sido muito bom, mas foi suficiente. O que escrevi no parágrafo anterior é suficiente para mostrar que a frase não faz sentido, mas posso explicar-me melhor:

    O que vence eleições é os partidos. Neste contexto a Política tem partidos. Se os partidos competem entre si, não faz sentido dizer que o conjunto dos partidos, ou a Política, vence ou ganha. Mas as relações de cooperação dos membros são atribuídos ao conjunto. É o caso das coligações, blocos e aliados, no contexto político (players: políticos). Na guerra também é o caso dos exércitos (players: soldados). Foi esse o género de contra-exemplos, baseados nos exemplos de Luciano, que diz serem red herrings (fuga do assunto), mas não explica porquê, nem que género de red herrings são, dizendo apenas que «nada tem a ver com o» seu «argumento original» (é apenas a definição de red herring).

    Ué… simplesmente, pq Pedro usa da falácia da consequência. E tenta aprofundar isso com red herring.

    Se algo faz sentido ou não, isso é uma consequência de um MODELO lógico a ser aplicado.

    Os problemas surgem tanto para ciência como para política. Isso depende do crivo investigativo de quem fizer a análise.

    Se existisse um autor de auto-ajuda para Política, como existiu o Carl Sagan para a ‘ciência’, talvez um outro iria defender o direito de usar a frase “Política corrige-se” ou “Política elege-se” sempre. E talvez fosse até prolixo como o Pedro.

    O que importa é que Pedro não mostrou que o modelo não pode ser aplicado para a política, mas pode ser para a ciência. Patético.

    

    Pedro Amaral Meme

    outubro 30, 2009 em 8:41 pm
19. Exemplo e contra-exemplo, para ser mais claro:
    Nos partidos também existem eleições. Por exemplo, os militantes elegem por votos o secretário-geral do partido, que normalmente candidata-se para Primeiro Ministro. Apesar de em eleições em que partidos competem entre si faça sentido dizer que um partido venceu-as e substituiu outro, nunca faz sentido dizer que um partido venceu as eleições derrotando-se e substituindo-se.

    Claro que faria sentido SE E SOMENTE SE para cada partido político ele fosse novamente rotulado de “política”. Mas, com não é, não faz sentido mesmo. Mas rotular um partido político de “política” não é diferente de rotular uma teoria científica de “ciência”.

    Quer seja verdade ou não, “a Ciência venceu a Religião”, “a Religião venceu a Ciência”, “a Ciência substituiu a Religião” e “a Religião substitui a Ciência” fazem sentido (têm significado, são proposições). Quer dizer que uma diminui a influência da outra, ou extinguiu a outra, e que as funções atribuídas a uma passaram a ser da outra. Mas “a Ciência venceu derrotando a Ciência substituindo a Ciência” não faz sentido. O que significa?

    Obviamente nenhuma delas faz sentido, mas POR OUTRO MOTIVO. Não faz sentido, pois os objetivos de ciência e religião não se conflitam. Aliás, meu texto veio antes que eu achei a declaração da National Academy of Sciences: http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/10/08/academia-nacional-de-ciencias-dos-estados-unidos-desmente-neo-ateismo/

    Além do mais, a expressão “ciência venceu derrotando a ciência, substituindo a ciência” faz tanto sentido quanto “ciência é mutável e ciência é imutável”. Tudo nonsense. Causado, claro, pelo uso das falácias que o Pedro adora.
    

    Nota: Se alguém perguntar por que é que as frases indicadas por Luciano não fazem sentido, é assim que respondo. (n1) Mas é preciso salientar que no seu argumento são tomadas outras considerações que, apesar da explicação que dei ser válida, poderão ser levantadas como objecção, nomeadamente: “a Política é uma entidade maior”. Respondo-a a seguir (respondo a questão da atribuição de «todas as ações dos players» para uma próxima).
    ~
    O que faz nuns casos fazer sentido e noutros não, é as propriedades. Não interessa se é uma “entidade maior” ou não. Consideremos o Universo como tudo o que existe. O planeta Terra tem humanos. O Universo tem o planeta Terra. Logo o Universo tem humanos. Formalmente: H ⊆ T ∧ T ⊆ U → H ⊆ U. Na Matemática dizemos que A ⊆ B é uma relação binária transitiva. Se a Política tem partidos e os partidos têm políticos, a Política tem políticos.

    Existem actividades e instituições que dizemos que produzem, como a Culinária e restaurantes que produzem alimentos. Se uma propriedade for quantitativa, é possível que a propriedade do todo seja a média do todo, como a classificação de um júri.

    Vitorioso, derrotado, substituto e substituído não fazem parte desses tipos de propriedades – só fazem sentido se aplicadas a indivíduos e entidades homogéneas em relação a outras entidades. Um grupo competitivo é heterogéneo – os seus membros estão em conflito. Um grupo cooperativo é homogéneo.

    Se mostrarem um exemplo de não-”entidade maior” que vença a si mesmo e que substitua a si mesmo, que tenha sentido, os argumentos são refutados. Aliás, para que o argumento de Luciano fosse válido, era o que devia ter feito – afinal de contas, se em nenhum contexto faz sentido, a conclusão dele e a condição de “entidade maior” são irrelevantes (ou como ele diz: “não tem valor argumentativo”). Só conclui-se que as frases não fazem sentido.

    Toda a explicação do Pedro não passa de enrolation para que ele FUGISSE de discutir o modelo em questão.

    Para que os leitores possam notar, o Pedro FINGE não ter visto o modelo publicado:

    “‘Em caso de um ou mais [players] executarem ação(ões) quanto a um ou mais [componente(s)], isso automaticamente significa que [entidade] executou essa ação sob si própria’. Sem o modelo acima, não é possível que se valide a tal metáfora.”

    Ora… em tal modelo, o que vale:

    componente (teoria científica), entidade(ciência)
    componente (processo organizacional), entidade(administração)
    componente (teoria formal da religião), entidade (religião)

    O que NÃO VALE:

    componente (braço), entidade (braço)
    componente (contas), entidade (contas)

    ENTENDEU, Ô BURRINHO?

    Você faz 200 analogias e NÃO ENTENDEU que a entidade está NO TOPO no modelo.

    E pq o termo ENTIDADE MAIOR?

    Simples, pq em relação ao componente, NO DOMÍNIO DE CONHECIMENTO, NÃO HÁ NADA EM NÍVEL SUPERIOR…

    Por isso, se você TIVESSE PRESTADO ATENÇÃO, saberia que para QUALQUER ANALOGIA que você tentou fazer, não adiantaria citar o exemplo de uma “ferida que cicatrizou” e citar que o “braço se curou”, pois ESSA ANALOGIA não serviria, pois o modelo explica bem a questão de DOMÍNIOS DE CONHECIMENTO, e não de qualquer cenário onde não existem estruturas complexas de seres humanos interagindo… O modelo só se aplica ÀS ÁREAS DE CONHECIMENTO….
    

    (n1) Nota: originalmente a objecção era meramente que afirmar «que o todo possui a mesma propriedade de suas partes ou de uma de suas partes» é um «erro lógico grotesco» de quem «não conhece o guia de falácias ou a natureza desta falácia citada» [p.3] Só na quarta parte da série é que tinha usado o termo “entidade maior” (duas vezes), definido como «o “guarda-chuva” em cima do todo», mas sem que fosse uma condição especial. Nos comentários passou a ser uma exigência, ignorando o argumento original. O único outro artigo com “entidade maior” é o “Pedro Amaral in Wonderland”, que estou a responder.

    
    Ué… de novo fica evidente que ele não sabe ler. Se na quarta parte é utilizado o termo “entidade maior”, na parte 3 já era citado o termo “entidade principal”. Notem: “Um modelo como o acima é o único que permite atribuir à entidade principal (no caso, ciência, ou religião, ou administração), a ação que é executada por uma de suas partes. Notem que ainda continua sendo uma metáfora, mas não é possível aceitar a definição “ciência se corrige” sem um modelo assim.”

    E ele ainda não entendeu…

    E não era ‘exigência’, bastava LER O MODELO… em que se fala de ‘players’ e ‘público’. Onde existem players em cenários como o da maioria de suas analogias, ô anta? Eu avisei… não adianta vc ser prolixo sem focar na PERTINÊNCIA.. vc desviou o foco, e agora é obrigado a ver que o seu ‘ataque’ contra mim é facilmente desmoralizável pela quantidade absurda de erros que cometeste. Não ter entendido o modelo que tentou criticar é um dos principais de seus erros…
    

    

    Pedro Amaral Meme

    outubro 30, 2009 em 8:40 pm
20. 2) “Ciência corrige-se” e Ciência X Religião:
    [Bx.y]: ponto y de Bizarrizes do artigo [x], no artigo de Luciano. Exemplo: [B1.1] começa com «Ele afirma».

    Luciano diz que minto [B1.1] e que ando perdido [B2.1] porque o artigo (que diz que tentei refutar) era sobre a «falsa dicotomia entre ciência X religião» (nos artigos anteriores era «conflito entre ciência e religião»). Para já, o que respondi foi aos argumentos indicados por Luciano. A via que ele opta para defender que não existe «dicotomia entre ciência X religião» é por discussões semânticas, discutindo o significado de “ciência corrige-se” (como podem verificar se lerem os textos dele: [1], [2], [3], [4]). Segundo ele, pelas definições que apresentou, «é impossível que “ciência se corrija”». E que «“ciência se corrige” como “ciência não se corrige” são afirmações equivocadas». (n2)

    Como sempre, o Pedro erra feio. Ele diz que a via que ‘opto’ para defender que não existe dicotomia entre ciência X religião é por discussões semânticas. Mentira dele. Basta lerem o meu primeiro texto, que a FORMA escolhida para mostrar que não existe tal dicotomia é INVESTIGAR os significados do que são ciência e religião e mapear seus objetivos. Nada mais. O restante são detalhes que mostram detalhes ridículos da argumentação neo-ateísta. A tentativa de Pedro em dizer que algo é a ‘via pelo qual opto’, quando na verdade nao é, mostra a desonestidade intelectual dele.
    

    Se todos os argumentos de Luciano forem inválidos, não significa que a Ciência corrige-se ou não, nem que existe ou não um conflito entre a Ciência e Religião. Dizer o contrário seria cometer uma falácia da falácia (Argumentum ad Logicam). Mesmo que achasse que apenas um único argumento é inválido, é legítimo tentá-lo refutá-lo. Poderia concordar com as conclusões, mas rejeitar as premissas e considerar os argumentos inválidos. Portanto, se não defendo nos argumentos que existe conflito entre Ciência e Religião, é um red herring (Ignoratio Elenchi) pretender responder-me dizendo que não refutei a premissa de que não há esse conflito ou dicotomia, ou porque não respondi outros argumentos. Se inferirem do que digo que a Religião corrige-se ou não se corrige, fizeram-no por conta própria. «Tu o dizes.»

    De novo, ele foge do foco. O centro do meu primeiro post é mostrar que a ‘dicotomia ciência X religião’ é falsa. Para isso, mostro o que é ciência e o que é religião. O OBJETIVO do post NÃO É DIZER que ciência não se corrige ou não. Para ele refutar o centro do meu argumento (que é o primeiro post meu) ele terá que mostrar que existe o conflito entre ciência e religião. Detalhe que se ele tivesse LIDO o contexto notaria que o contexto de ‘ciência se corrige’ citado no argumento é utilizado na forma ARGUMENTATIVA, e não metafórica. Justamente por isso ele é criticado. Se fosse apenas parte de um verso nonsense, eu não o criticaria. Comno sempre, tenho que ensinar ao Pedro sobre PERTINÊNCIA. Não há refutação estruturada a um argumento sem PERTINÊNCIA do que vai ou não ser refutado.

    Para podermos avaliar a premissa de que a Ciência corrige-se e a Religião não, é preciso decidirmos o que significam “Ciência corrige-se” e “Religião corrige-se” – por isso é natural que me dedique primeiro a essa questão. Quem usa essas expressões é que deve explicá-las. Não é atribuindo conceitos a essas expressões sem consultar quem os usa que se refuta a alegação. E é preciso explicar por que é que se algo corrige-se e outro não, então os dois estão em conflito. Se nunca se mostrou a dependência das duas questões, então Luciano não pôde ter mostrado que não há o tal conflito, ou dicotomia, nem quem usa a “Ciência corrige-se” para dizer que há esse conflito (red herring, ou falácia da conclusão irrelevante). Ou seja, Luciano não demonstrou o que propôs demonstrar, cingindo-se a discussões semânticas.

    Como sempre, Pedro tenta o enrolation e finge que eu não apresentei o argumento que na verdade apresentei. Obviamente, ele é um idiota. Se meu texto explica CLARAMENTE que a prática científica é uma PROFISSÃO, e este é UM DOS ASPECTOS pelos quais se usaria a palavra ciência. Ao passo que a prática religiosa NÃO É UMA profissão, eu obviamente já mostrei um ponto que inviabilizaria o conflito. Obviamente, aprofundei outros pontos em mais detalhes, e qualquer leitor deste blog sabe que a dicotomia ‘ciência X religião’ é coisa para leitores retardados de livros como obras de Carl Sagan e Richard Dawkins. Logo, não foi uma ‘discussão meramente semântica’. Foram debates lógicos. Como perdeu, o Pedro apelou ao recurso de fingir que não leu.

    (n2) Nota: Ironicamente, num artigo com uma lista de exemplos de características dos que chama “neo ateus”, ele faz referência à Novilíngua (da obra 1984), com uma ligação para a Wikipedia. Tal como indicado por personagens da obra (que li e citei diversas vezes), na Wikipedia é dito que «novilíngua era desenvolvida não pela criação de novas palavras, mas pela “condensação” e “remoção”de alguns de seus sentidos, com o objetivo de restringir o escopo do pensamento. Uma vez que as pessoas não pudessem se referir a algo, isso passaria a não existir.» (…) «Ao contrário das outras línguas, onde cada vez mais são anexadas novas gírias e conceitos, a novilíngua retira termos, como antónimos e sinónimos.»

    Ué… e o que é o discursinho neo ateu senão a remoção de vários sentidos de palavras como ciência, religião, razão, fé, e muitos outros, de forma a doutrinar mentes como as de Pedro, João e Ludwig e servir-lhes como recurso de auto-ajuda? Obviamente que Pedro e turminha não conseguem mais pensar. Além do mais, eu não disse que ‘era a novilíngua’ e sim ‘algo como uma novilíngua’. Mais uma desatenção evidente do Pedrinho…

    

    Pedro Amaral Meme

    outubro 30, 2009 em 8:40 pm
21. Sou acusado no artigo de Luciano de distorcê-lo e fugir ao assunto. Mas, que ele me desculpe, acredito que ele é que me distorce e foge ao assunto. Não estou a dizer que é intencional. Podemos não ler correctamente as frases e textos, especialmente num monitor: lemos à pressa, estamos cansados, escapam-nos palavras, temos preconceitos que nos levam a parecer que as palavras são outras, etc. Já me aconteceu, por exemplo, com debates com criacionistas. É irrelevante para efeitos de debate se é ou não intencional. O que interessa é que se forem detectados, que o rumo do debate deixe de incluir as incorrecções. E, para nós próprios, interessa que aprendamos com os erros.

    Nonsense. Se o Pedro errou várias vezes em debates com criacionistas, o PROBLEMA É DELE. Eu costumo prestar mais atenção quando debato, portanto Pedro tem uma auditoria em que não encontra nada a meu respeito… Isso não impede que eu aprenda com os erros. Mas desde que sejam identificados por aqueles que SABEM encontrar erros, se estes existirem. Não é o caso do Pedro.

    1) Criacionismo e xadrez:
    Acho que quem lê o contexto do que me é citado verifica claramente que não corresponde ao que me é acusado. Por exemplo, no último ponto das suas respostas ele cita «pode faltar uma condição para eu ser campeão de xadrez, que é ganhar um campeonato de xadrez, tal como falta a aplicação do método científico no criacionismo para ser ciência» e diz que isso é fugir ao assunto. Ironicamente essa frase encontra-se numa secção com o título “Falsas analogias e maus argumentos” e é usada para dar um exemplo de distorção daquilo que digo para que seja dito que fiz uma falsa analogia [leiam também nos objectivos: (...) «responder às acusações de que cometo falsas analogias» (...)].

    No primeiro parágrafo digo que ele costuma fazer-me essa acusação e apresento condições para demonstrar que houve essa falácia.

    O segundo parágrafo serve para apresentar um exemplo, que julgo ser fácil de perceber («Apresento um exemplo em que ele diz que sou ruim em analogias.») É irrelevante se é sobre o criacionismo, ou outra coisa qualquer: é só um exemplo. A questão é que para dizer que sou ruim em analogias, distorce o que digo e argumenta contra outra coisa (falácia do homem-palha; «Jogar xadrez não implica em campeão de xadrez, mas sim em ser um enxadrista.»), e mantém a premissa que eu pus em causa, ignorando o que eu realmente disse («O criacionismo é ciência de amadores. Já foi substituido pelo design inteligente.»). O que Luciano citou é uma explicação da minha comparação no contexto: (…) «é como dizer “que sou um campeão de xadrez só porque jogo xadrez”».

    Ué… o sujeito diz que debate com criacionistas e não aprendeu nada? E ainda esperneia de forma prolixa?

    O que é um CAMPEÃO de xadrez? É o mesmo que uma teoria que VENCEU dentre outras teorias…

    Por isso que o meu exemplo segue incólume. Pois eu disse que o criacionismo não ‘venceu’ nada, e o darwinismo ‘venceu’…

    Se o Pedro Amaral não notou nem isso, o problema dele é mais grave do que eu pensava.

    No terceiro parágrafo fiz referência a um artigo onde refuto uma falsa analogia criacionista (a teoria da evolução dos talheres) e dou um exemplo de distorção do argumento criacionista (“a Teoria da Evolução é só uma teoria”). No final sugiro que leiam o contexto original daqueles que respondemos. Portanto, sugiro que leiam o meu texto original e comparem-no com o que Luciano respondeu.

    Argumentar com base numa citação fora do contexto é uma falácia.«Um texto sem contexto, é pretexto.»

    Ô burrinho!

    A informação “a teoria da evolução é só uma teoria” NÃO É UM ARGUMENTO INVÁLIDO.

    Agora, se o Pedro Amaral não tem esperteza para dizer algo como “sim, é só uma teoria, mas é uma teoria que É VÁLIDA, e a sua não é” É PROBLEMA DELE…

    Isso é o que eu diria.

    Não há distorção nesse argumento criacionista. A não ser que o outro debatedor NÃO SAIBA responder…

    Por isso que te sugeri deixar esses exemplinhos de seus debates patéticos com criacionistas para lá… Não vão te ajudar.

    Por isso, nem fui perder tempo com tais debates. E não irei.

    

    Pedro Amaral Meme

    outubro 30, 2009 em 8:40 pm
22. 2) Bom e mau:
    No primeiro ponto da mesma secção (Bizarrices do artigo [3]) ele diz que tento supor o que ele pensou, porque não escreveu sobre “bom” e “mau” e raramente escreve sobre juízos de valor. Mas se lerem o que ele citou, podem reparar que não é isso que digo sobre ele. Comparem o parágrafo:

    «Talvez para ele quando se diz que algo não é bom, quer dizer que é mau, por isso não faz sentido dizer que algo não é bom, nem é mau. E uma pessoa boa tem de ser perfeita – se faz algumas maldades, não pode ser considerada boa.»

    Mais erros grotescos do Pedro… A frase dele traz um exemplo que SÓ vale para quem escreve sobre juízos de valor. Aliás, a expressão “talvez para ele quando se diz… quer dizer que” é uma leitura da mente. E que fala de uma situação que há juízos de valor. Portanto, é exatamente isso o que o Pedro tentou fazer.
    

    com o ponto 4 de p.3.2.1: «Dizer “x corrige-se e evita correcções” não é uma contradição, do mesmo modo que dizer “x condena e salva” não é uma contradição.», que responde a este argumento: «Provavelmente ele pensou que eu, ao questionar a expressão “ciência se corrige” estava automaticamente dizendo que “ciência não se corrige”. Não, eu não acho que ciência se corrige, e nem evita correções.», que introduz um argumento onde se ignora a Lei do Terceiro Excluído: (…) «não é possível que “ciência se corrige” e “ciência não se corrige” estejam juntas, pois são logicamente contraditórias. Ou é um ou é outro. Mas, na ação de players, ambas ocorrem.».

    Portanto, generalizando, ao dizer que X faz/é Y, então é impossível que X não faz/é Y. Com o “talvez para ele” estou a sugerir uma implicação do seu argumento usando casos particulares usados no dia-a-dia, tal como “não gosto nem desgosto”, “não é bom nem mau”, “ele teve aquele deslize, mas é boa pessoa”, etc. Nesses casos notamos que o argumento de Luciano é inválido – não é consistente com o uso comum da linguagem. (n1) Comparem também com os exemplos do 2º parágrafo da secção “Falácia de composição, essência e acidente” de p.1 . O que eu fiz foi usar contra-exemplos, como também é feito em Fallacy Files.

    Errado. Algo que ‘permite correções’ e ‘não permite correções’ são MUTUAMENTE AUTO-EXCLUDENTES… o mesmo não vale para ‘x condena e salva’.

    A analogia dele é inválida.

    Seria válida se ele escrevesse: “X PERMITE CONDENAÇÃO e X NÃO PERMITE CONDENAÇÃO”…. E seria o mesmo erro que eu questionei desde um princípio.

    Mais um conjunto de analogias inválidas para o exemplo

    “não gosto nem desgosto” -> não serve como exemplo, pois isso configura situação de neutralidade, que não tem nada a ver com o exemplo
    “não é bom nem mau” -> qualquer exemplo que envolve situação de neutralidade NÃO SERVE
    “ele teve aquele deslize, mas é boa pessoa” -> não serve como exemplo, pois ter um deslize não implica em não ser boa pessoa. a analogia seria válida se fosse ‘ele teve deslizes e ELE NUNCA TEVE deslizes’ na mesma sentença.

    aprendeu agora pq suas analogias não servem?

    

    Pedro Amaral Meme

    outubro 30, 2009 em 8:37 pm
23. 3) Móveis e literatura:
    Luciano afirma que os exemplos da cadeira e do livro, em p.1 1.e), são falácias do homem-palha com falsas analogias, porque não entendi «ainda o exemplo da entidade maior» (ler próximo artigo): deviam ter sido móveis e literatura. Nesse ítem digo que no argumento com a analogia da Política ele atribui-me a defesa da falácia da composição: «Luciano argumenta como se eu defendesse a falácia da composição, no entanto as teorias não se corrigem.» Como nota, acrescentei que apesar disso, «existem excepções à regra». O exemplo da cadeira e do livro são simples e do dia-a-dia – são fáceis de perceber. As falsas analogias dependem do que se pretende concluir com as analogias delas. Nesse caso nem eram analogias: eram exemplos de “excepções à regra”. (Estava a comparar com o quê para serem falsas analogias?)

    Pedro erra, para variar…

    «Luciano argumenta como se eu defendesse a falácia da composição, no entanto as teorias não se corrigem.» <- não importa, pois se 'teorias' são parte da 'ciência', atribuir o que ocorre para uma teoria à 'teorias' (em geral) é falácia da composição tanto quanto atribuir à 'ciência' (em geral). dá no mesmo.

    Ambos os exemplos da cadeira e do livro encaixam-se como FALSAS ANALOGIAS para qualquer comparação a ser feita no exemplo discutido. Caso não estejam no exemplo discutido (ciência 'se corrigindo'), então é enrolation. Das duas uma, ou são falsas analogias ou enrolation. O remendo não ajudará a Pedro…

    Notas:
    Também tinha usado como exemplos o exército, o ministério, o júri e o povo. “Móveis” e “móvel” não são nomes colectivos – pode ser dito «os móveis foram queimados». Na Rede Psi é dito que a «literatura produz muito mais do que o simples registro da linguagem». Em “História e linguagens: texto, imagem, oralidade e representações” é dito que a «literatura produz sentimentos». Também produz «o registro da linguagem», «transmissão da experiência», etc. (“Só porque os outros dizem…” – Resposta daqui a dois artigos)

    Putz…o cara errou até nisso? “Móveis” não implica em ser nome coletivo ou não, mas poder-se-ia chamar de ‘móveis’ tudo que se produziu na área de produção de móveis, inclusive os estudos e os métodos… se ele não prestou atenção nem nisso, como poderia tentar contestar? Como sempre, Pedro erra o alvo…

    Depois vem as famosas justificativas apelando para que os ‘outros escreveram’…

    Na Rede Psi é dito que a «literatura produz muito mais do que o simples registro da linguagem». <- e daí?
    Em "História e linguagens: texto, imagem, oralidade e representações" é dito que a «literatura produz sentimentos». <- e daí?

    Em nenhum dos 2 casos, a informação possui valor de argumento.

    Para concluir:
    No próximo artigo escrevo mais sobre distorções. Espero que compreendam a necessidade de dividir as respostas em vários artigos. Existem vários argumentos e contra-argumentos de diferentes géneros e estou a respondê-los tentando evitar o prolixo.

    Não adiantou muito não… Não tem jeito. É tua natureza.

    Apesar das notas esboçarem argumentos de outra natureza, o propósito deste artigo é apenas mostrar que no artigo de Luciano partes dos meus textos foram distorcidas, sendo citadas fora do contexto. Lembro que não devem fazer ataques pessoais, dizendo que tenho medo por não me ter debruçado noutros assuntos. Eles serão tratados – as notas lembram-no.

    Não mostrou distorção alguma que eu tenha cometido...

    

    Pedro Amaral Meme

    outubro 30, 2009 em 8:36 pm
24. Minhas respostas em negrito…

    Respondi a artigos que no total perfazem 15 páginas com 49550 caracteres:

    * Ciência X Religião…: 3 páginas; 11429 caracteres;
    * A difícil arte de dialogar… Parte 2: 3 páginas; 10185 caracteres;
    * A difícil arte de dialogar… Parte 3: 4 páginas; 11115 caracteres;
    * A difícil arte de dialogar… Parte 4: 5 páginas; 16821 caracteres;

    Nos meus artigos que Luciano respondeu (mais uma página nos dois primeiros contando com as imagens):

    * … p.3.1: 4 páginas; 12488 caracteres;
    * … p.3.2.1: 5 páginas; 14569 caracteres;
    * … p.3.2.2: 3 páginas; 8407 caracteres;

    O problema é que Pedro age de forma nonsense mais de uma vez.

    Ele cita 3 artigos que eu teria respondido, mas ele se esquece de que ele escreveu outros 2 anteriormente, que são

    Ciência corrige-se p1
    Ciência corrige-se p2

    Ambos somam 17630 caracteres

    Detalhes que TODOS textos eram dirigidos a mim, e NENHUM dos 3 textos que ele citou eram orientados à ‘respostas ao Pedro’. Na verdade, dois eram respostas a 2 textos de Joãozinho (amigo de fé do Pedro), e outro ao Ludwig. E o primeiro texto não era dirigido a nenhum deles. E, mesmo me expressando para DIFERENTES públicos, fui muitas vezes mais sucinto que o Pedro.

    Se Pedro estivesse escrevendo a quem o contestasse, e se fossem uns 2 ou 3 pessoas, poderíamos esperar uma enciclopédia… O Pedro simplesmente não possui o dom da comunicação.

    As respostas foram numeradas para que fossem referenciadas facilmente, tanto por mim, como nas críticas. Respondi à tal proposição (da frase que supostamente apego) em parte na primeira secção de p.3.2.2 (implicitamente) e no ponto 3 e em 4.b), de p.3.2.1. A totalidade dessa primeira secção, os pontos indicados e as citações iniciais nem fazem uma página inteira – tudo isso corresponde a cerca de 8% do conjunto dos artigos. Mas em todos os artigos indicados de Luciano está uma referência a esse argumento, geralmente associado ao argumento de que “ciência corrige-se” é uma falácia de composição:

    * parte 4) «Se um modelo matemático do sistema solar prevê um eclipse e não ocorre o evento, é evidente que o modelo está errado, mas não a ciência.» (…) «Só que isso é totalmente falso, pois na verdade o conjunto das teorias científicas é APENAS uma das partes da ciência.»
    * parte 3) «É um absurdo afirmar que durante a rotina das vendas, ao se alterar uma oportunidade para “Dead ” (ou seja, alguém pensou que seria uma venda, mas não foi, que é o mesmo que o erro de uma teoria científica), isso implicaria em “O CRM errou e se corrigiu”. Claro que não se corrigiu, pois o sistema já está incorporando essa avaliação.»
    * parte 2) (…) «Popper escreveu “que ciência é uma das atividades humanas nas quais erros são sistematizamente criticados e corrigidos em seu devido tempo” e não “ciência é uma entidade que erra, se critica e corrige seus erros”.»
    * Ciência x Religião) «A ciência só poderia se corrigir se a ciência estivesse errada. Mas não estava. A definição de ciência segue a mesma de sempre.»

    Das 4 frases, apenas a última é que aquela que nem estava errada, mas não considero representante do argumento em si, portanto considero um erro tê-la adicionado ao argumento. Já as 3 citações anteriores NÃO RECAEM no mesmo problema da última, portanto a citação delas é mais um enrolation do Pedro. Mais um…

    Mas se não fosse assim, não seria legítimo mostrar um único um erro num argumento entre vários? Acho que em vez de insultar quem descobre os meus erros, por mais insignificantes ou irrelevantes que sejam para um argumento, eu devo dar valor devido à descoberta e a quem o descobriu, seja quais tivessem sido as suas intenções. Não desejo estar errado sem sabê-lo: pelo contrário. E os outros ajudam-me a descobrirem os erros.

    Mas não é o Pedro que irá me ajudar a descobrir quaisquer erros meus, pois o sujeito só identificou “um” POSSÍVEL erro… O sujeito escreve laudas e laudas tentando achar erros e só ACERTA uma vez? Não serve para auditar nada…

    

    Pedro Amaral Meme

    outubro 30, 2009 em 8:35 pm
25. Foi-me enviado um comentário anónimo com dois URLs para este e outro artigo. Começo a resposta aqui. Estou a ser acusado de, entre outras coisas, ter medo de responder aqui, mas tinha indicado no primeiro artigo: «Depois de ter publicado alguns artigos, enviarei um que os compila e cujo URL será enviado como comentário ao blog que estou a responder.»

    Agradeço que não usem o meu nome para as acusações que fazem a Luciano (ex: Thomé de Santana Gonçalves). Não as partilho nem é isso que está em causa. E agradeço que se encontram erros, quiserem criticar os meus artigos ou tiverem algum problema comigo, escrevam para mim, em vez de o fazerem pelas minhas costas – especialmente tendo em conta que não estou a notificado por e-mail dos comentários daqui. Foi feito isso uma vez num comentário do meu blog em relação ao Luciano, pelo João, e critiquei a acção. E espero que seja reconhecido o direito de eu responder no meu blog, tal como Luciano tem o direito de fazê-lo no seu.

    O Nuno Gaspar já discutiu comigo noutras situações e parece que tem algum problema pessoal em relação a mim. Se assim for, poderá contactar-me para resolvê-lo, nem que seja pessoalmente face-a-face.

    Cumprimentos

    (este comentário tem exactamente 1268 caracteres, descontando as tags de HTML)

    

    Pedro Amaral Couto

    outubro 24, 2009 em 1:08 pm
26. Curioso este comentário do Pedro Correia. Porque acho precisamente o contrário. Quem quiser ver esses defeitos é ir ao blog do Pedro Amaral Couto. O Luciano tocou-lhe no nervo e ele desatou aos pinotes a arrufar referências avulsas e desconexas.
    O logro da ideologia neoateista é tão claro e rico e a linguagem que os seus gurus utilizam é tão pouco respeitosa e elegante que autoriza todo e qualquer estilo na sua refutação.

    

    Nuno Gaspar

    outubro 21, 2009 em 12:20 am
27. “Há seis qualidades essenciais de estilo: correção, concisão, clareza, harmonia, originalidade, vigor. Há seis defeitos essenciais correspondentes a tais qualidades: impureza, prolixidez, obscuridade, desarmonia, banalidade, frouxidão.” (José Oiticica, Manual de Estilo, p. 10.).

    Senhores leitores:

    Ao ler-se com atenção verifica-se que os posts do Luciano têm todos os defeitos grafados pelo José Oiticica, e nenhuma das qualidades apontadas por este.

    

    Pedro Correia

    outubro 20, 2009 em 9:24 pm
28. Isso que o Thomé disse foi engraçado: “Todos na internet estão sendo testemunhas disso. ”

    Todos são quem?

    Alguma pesquisa que mostra isso?

    Parece que Thomé está sonhando.

    O Luciano está correto ao retirar posts de moleques que não sabem argumentar, só ofender.

    Sou capaz de apostar que logo o Pedro ou João aparecem com outros nicks aqui para prosseguir com suas lamúrias.

    

    Lourenço Serra

    outubro 20, 2009 em 7:37 pm
29. pois possui medo de vir a esse blog

    Nunca que ele volta para argumentar a sério. Voce apagou muitas palavras dele, editou seus próprios posts e deletou alguns dele. Todos na internet estão sendo testemunhas disso. Voce não está a fim de debater honestamente. Voce é um crápula.

    RESP. LUCIANO

    Jamais apaguei posts do Pedro. Eu não teria por que fazer isso. Os posts que o Pedro fez aqui neste blog estão aqui e ficarão ETERNAMENTE. São provas contra ele.

    Aliás, os seus posts ofensivos estão como exemplos de coisas que serão cortadas. (deixei passar esse para que os leitores vejam o nível de coisas que você alega como “censura” deste blog)

    Aos demais leitores: todos os dias eu recebo vários e vários posts no mesmo tom de Thomé aí (é só “você é filho da puta”, “você tem inveja de Dawkins”, “você é um desgraçado”, “eu te odeio” e blá blá blá).

    A grande reclamação do Argo é que eu DELETO este tipo de posts.

    Também excluo posts que estejam só com trollagem.

    O Dani (fake do João, do blog Crônica da Ciência) é outro que está sob risco de ter posts deletados antes mesmo de serem aprovados.

    Agora, se o neo-ateu quiser ARGUMENTAR, não há motivos para ter medo.

    Mas como não consegue…

    

    Thomé de Santana Gonçalves

    outubro 20, 2009 em 12:26 am

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