Desmascarando estratagemas neo-ateus 1 – Criacionismo é religião
Uau!
E então o Pedro Amaral, do blog Crer para Ver, tentou apelar oficialmente ao sofisma para ver se conseguia pontuar em seus duelos comigo. Até agora, no entanto, encontrei tantos furos em sua argumentação que o máximo que ele poderia tentar seria apelar à minha piedade.
Mas, em sua eterna tentativa de sofística (e um tanto de erística), reconheço que agora ele foi ousado, portanto ao invés de respondê-lo em minhas caixas de comentários (já que seus “duplos” aparecem para postar seus textos aqui), farei-o desta vez em um artigo específico para tal.
Apresentando o ardil sofístico de Pedro
Pedro tenta impor um ardil desde o início, utilizando-se das minhas definições iniciais de ciência e religião, conforme seguem abaixo:
Definições de “ciência”, segundo Luciano:
* «corpo de conhecimento adquirido através das práticas e pesquisas que tenham sido suportadas pelo método científico»
* «sistema de aquisição de conhecimento baseado no método científico»Definições de “religião”, segundo Luciano:
* (visão do todo) «o conjunto de crenças relacionadas ao divino, sobrenatural, sagrado, transcendental, etc.»
* (visão individual) «o conjunto de práticas religiosas, junto com o código moral, que se deriva dessa crença»
Em cima, disso, Pedro tenta defender ardorosamente a sua idéia de que ciência X religião é uma associação válida, pois, como já expus várias vezes aqui, é PARTE INTEGRANTE DO COMPONENTE DE AUTO-AJUDA que os gurus neo ateus (que Pedro segue, fanaticamente) implementam, através de recursos como falsas dicotomias. De outra forma, seria difícil lavar o cérebro mesmo de pessoas fracas. Com o uso de falsas dicotomias (como ciência X religião), cerebrinhos vulneráveis como os de Pedro Amaral são presas fáceis.
Na sua eterna tentativa de validar os seus gurus, Pedro tentou:
Segundo a primeira definição dada, uma religião não entra em conflito com a ciência se as crenças que compõem não entram no domínio da ciência ou se [não] implica uma postura contrária daquelas que se exige na ciência. Por exemplo criacionismo é a crença de que Deus criou o Universo ou que criou os moldes para tudo o que existe, como uma instância de cada espécie. Isso é uma crença que relacionada com o divino, por isso pertence à religião. Se não concorda, a definição está errada.
Como Pedro sabe que não vai tentar conseguir “fechar” a associação (e então assim, ele conseguiria implementar um golpe em seu oponente), ele tentou apelar às suas famosas analogias infantis para tentar impor sua idéia de que “Ciência X Religião” estão em conflito, pois ele queria de qualquer forma dizer que criacionismo é religião:
Encontramos duas condições necessárias: 1) ser um rectângulo; 2) ter todos os lados com o mesmo comprimento. Essas condições são suficientes para designar um quadrado. Com condições necessárias e suficientes, temos uma definição.
Outras definições: Um rectângulo é um paralelograma com todos os ângulos internos rectos. Um paralelogramo é um quadrilátero cujos lados opostos têm o mesmo comprimento e são paralelos entre si. Um quadrilátero é um polígono com apenas quatro lados. Um triângulo é um polígono com apenas três lados. Um polígono é uma figura geométrica plana formada que é uma linha fechada formada por uma sequência de um número finito de segmentos de recta. Uma circunferência é uma figura plana geométrica que consiste numa linha curva fechada cujos pontos estão localizados à mesma distância (raio) de determinado ponto fixo (centro).
Vamos supor que alguém diz que um triângulo é um quadrado. Afinal de contas, os triângulos são polígonos. E suponhamos que alguém diz que um rectângulo não é um quadrilátero, porque um polígono com quatro lados é um polígono com quatro lados iguais. E quem o contradiz, é acusado de ser desonesto, que quer colocar os triângulos entre os feios e não quer admitir os defeitos dos quadrados, e apresenta um exemplo, como argumento, de alguém que propôs que as circunferências são quadrados. É absurdo, não é?
Dizer que um rectângulo é um quadrado, é como dizer que um xadrezista é um campeão de xadrez, só porque joga xadrez. Falta uma condição necessária: ganhar um campeonato de xadrez. Agora imaginem que ele diz que isso é uma analogia falsa porque «jogar xadrez não implica em campeão de xadrez, mas sim em ser um enxadrista». Já escrevi sobre essa acusação de falsa analogia noutro artigo. Aqui escrevo sobre o argumento por detrás dessa analogia (que não era o propósito do outro artigo). Acho que, para começar, o melhor é contextualizar a metáfora da geometria com a discussão que representa (apesar de com isso poder correr o risco de ser acusado de prolixo).
Como se nota, apenas desvio de foco, pois a idéia dele era tentar me refutar, pois eu afirmei que no máximo criacionismo é uma “má ciência”, e a discussão jamais chegou no aspecto da religião.
Só que Pedro insiste de novo (lembrem-se que o cerebrinho dele foi lavado, portanto sem a falsa dicotomia ciência X religião, as muletas dele são quebradas):
Repara que estou a seguir a definição que apresentaste: «o conjunto de crenças relacionadas ao divino, sobrenatural, sagrado, transcendental, etc.» Se X é uma crença e está relacionada com o divino, pertence à (ou a uma) religião. O que eu disse é que o criacionismo é uma crença que pertence a esse conjunto, já que está relacionada com o divino: é um caso particular de Design Inteligente(citando-me: «Isso é uma crença que relacionada com o divino, por isso pertence à religião»). E nós consideramos que entra em conflito com a ciência (posso elaborar, mas é irrelevante se ambos aceitamos a proposição).
Ele tenta, portanto, dar o seu “golpe fatal” aqui:
Reparem que Luciano disse que o criacionismo é uma parte da ciência e serviu como outro exemplo a memética, que serviu para um argumento de um seu artigo: a «Teoria da Memética, criada por Richard Dawkins» «Não passou pelo método científico, foi chamada de “teoria científica” por alguns cientistas, e ninguém passou o crivo do método científico em cima dela. Para piorar, nem é falseável.»
Vejamos: ninguém passou a memética pelo crivo do método científico e nem é falseável, mas serviu para os seus argumentos, como se tratasse de uma teoria científica, porque “alguns cientistas” chamaram-na de “teoria científica”. É o “triângulo é um quadrado” – não satisfaz as condições necessárias! Mesmo pela definição dada por Luciano, o que nunca foi suportado pelo método científico, não pode ser considerado ciência. E aceitando que o que distingue a condição que distingue a ciência é a falseabilidade, então a memética não faz parte da ciência. É uma pseudo-ciência, se fazem passá-la de ciência, ou quanto muito uma proto-ciência, se está a seguir o processo que pode permitir que se torne uma teoria científica.
Por isso o Supremo Tribunal Americano, depois de ouvir cientistas como testemunhas, que explicaram o que é uma ciência, considerou que a Creation Science e o criacionismo não fazem parte da ciência e por isso não pode ser incluído nas aulas de ciências. Daí surgiu como resposta o Design Inteligente. No caso Kitzmiller v. Dover, o professor Behe, por exemplo, disse que segundo a sua definição diferente de “ciência”, a astrologia seria também uma ciência, e admitiu que não existem testes que validem premissas do Design Inteligente, como a complexidade irredutível. O juiz Jones, escolhido pelo presidente George W. Bush, decidiu que o Design Inteligente não é uma teoria científica, que é apenas um produto do criacionismo e que é de natureza religiosa. Até um juiz evangélico conservador, perante os factos, teve de chegar a essas conclusões. [Wikipedia; Wikisource; UMKC School of Law; Cornel University Law School; Find Law; Talk Origins; Vídeos: Dover Trial - Intelligent Design Get's It's Day In Court]
Resumindo e concluíndo, dizer que o criacionismo e memética são ou pertencem à ciência, segundo os termos de Luciano, é dizer formalmente:
1) ∀x ∈ Z : x ∈ X ↔ a(x)
2) ∃y ∈ Z : ¬a(y)
3) y ∈ X
… o que é logicamente absurdo.
Desmascarando a fraude
É bastante fácil desmascarar os estratagemas do Pedro. Sou grato ao material de Schopenhauer, que sempre me foi muito útil em duelos com adversários desonestos e mal intencionados.
1) A primeira falha de Pedro é trabalhar em cima de minhas definições de religião, só que ele cometeu um erro terrível. Se Pedro tivesse estudado um pouco de Aristóteles (vejo que essa é a base que falta a ele, portanto o máximo que ele consegue é implementar erística ou sofística, que só funcionaria com adversários pouco aptos), ele deveria ter questionado sobre a definição, e não sair tentando refutá-la sem ANTES tentar sequer entendê-la.
Como qualquer sofista faria, ele pegou a definição inicial, e EDITOU COMPLETAMENTE explicações posteriores dessa explicação, conforme a que segue: “A religião, na visão do praticante (não estou mencionando os padres, que possuem isso como trabalho), é feita única e exclusivamente para que este trabalhe o seu lado espiritual.”. Engraçado que isso que eu escrevi estava no MESMO TEXTO de onde ele tirou a definição inicial, portanto ele não pode alegar desconhecimento disso. Foi uma edição, feita por adversário desonesto.
Claro que qualquer um que não é retardado consegue perceber que a definição na visão do todo está relacionada diretamente com a visão individual. Portanto, sem um aspecto espiritual envolvido, não é religião.
Não é o caso, por exemplo, do criacionismo, que não tem nenhum foco no trabalho espiritual.
Portanto, não é só “relacionar” a religião que algo seria religião. A crença deve estar relacionada, mas atender aos aspectos relacionados à espiritualidade.
Só isso já serve para desqualificar toda a tentativa de ataque de Pedro, que cai no vácuo.
Mas há outros pontos interessantes a comentar.
2) O estratagema do “quadrado” e do “triângulo” é outra técnica que ele tentou, que é naturalmente inválida, pois não funciona com a definição completa que forneci tanto de ciência como de religião. O mais trágico, para Pedro, é que nem sequer com a definição resumida ele consegue me atacar. Vejam o que eu escrevi: “corpo de conhecimento adquirido através das práticas e pesquisas que tenham sido suportadas pelo método científico” ou “sistema de aquisição de conhecimento baseado no método científico”.
A confusão terrível foi confundir algo “suportado pelo método científico” ou “baseado no método científico” com “tendo passado com sucesso por todas as fases do método científico”.
Obviamente que não foi isso que eu quis dizer, e qualquer pessoa com um QI no mínimo mediano já teria entendido.
Portanto, todo o cirquinho dele de analogias cai por terra pelo fato dele trabalhar com um espantalho.
Vale aqui o mesmo aviso que já dei aos amiguinhos dele (João e Ludwig): leiam o texto COMPLETO e COM ATENÇÃO para não falar bobagem.
Uma mostra da besteira dele é quando ele tentou atacar a minha frase: “jogar xadrez não implica em campeão de xadrez, mas sim em ser um enxadrista”.
Ô Pedro, burrinho, você não percebeu que com essa frase eu estava me referindo às teorias CAMPEÃS, ou seja, que passaram por todos os estágios do método científico, e então venceram outras teorias ao final? E isso ocorreria mesmo que todas as outras teorias tivessem seguido as mesmas regras (do método científico), mas não conseguiram finalizar todas as etapas do processo?
Quer dizer, se o cara não percebeu nem isso (e ele não pode reclamar que foi erro de digitação dele, pois ele cometeu esse erro mais de uma vez), como ele pode tentar me atacar?
A minha analogia era a seguinte. O criacionismo, mesmo suportado pelo método científico (como qualquer teoria que TENTA participar do jogo), não chegou a obter o status de teoria científica VÁLIDA. O que é normal, pois muitas não chegam. Portanto, é um conflito entre ciência X ciência. Ou seja, entre teorias científicas boas e teorias científicas ruins (ou inválidas).
Aviso: eu suspeito que Pedro irá fingir que eu não escrevi isso, pois esse texto meu IMPEDE que ele implemente novos espantalhos a respeito de minha definição.
3) A analogia do quadrado que ele tentou foi para tentar refutar isso que eu escrevi: “Mas só para te esclarecer: o conjunto de todas as crenças religiosas, seriam das crenças formalmente religiosas, como os sistemas religiosos, os códigos escritos. A minha religião tem séculos de existência, o mesmo vale para judaísmo e islamismo. É a isso que eu me referia. O criacionismo é basicamente uma crença de cientistas cristãos que resolveram levar a Bíblia 100% ao pé da letra. O criacionismo não é “uma parte da religião em conflito com a ciência” mas sim “uma parte da ciência em conflito com a ciência”. Veja que Dawkins criou a teoria memética só para ser uma “anti-religião”. Ele queria criar uma entidade externa (não-material) que tivesse ação (os memes). Memética não é “ateísmo em conflito com a ciência”.»
Mas de novo ele erra retumbantemente, pois eu afirmei que “memética não passou pelo método científico”, que é o mesmo que dizer que “memética não passou por todos os estágios do método científico”. E não que não tenha sido suportada pelo método científico. Qualquer pesquisa apresentada cientificamente é SUPORTADA pelo método científico.
Aliás, já notei faz tempo: O Pedro não conhece o método científico, e isso é evidente.
De novo, as tentativas de conclusão da “teoria do quadrado” de Pedro são feitas em cima de ENTENDIMENTOS ERRADOS do que eu escrevi.
Por isso a conclusão de Pedro, de que criacionismo e memética NÃO pertencem à ciência (dizendo inclusive que é “logicamente absurdo”) é originada apenas de um entendimento POBRE de tudo que eu escrevi. Portanto, a conclusão de Pedro é inválida do ponto de vista lógico.
Tanto criacionismo como memética foram suportadas pelo método científico, que as qualifica como ciência. Mas não passaram por todos os estágios do método científico, portanto são teorias científicas, mas não teorias científicas VÁLIDAS (preste atenção, Pedro, senão você pode se perder).
A inspiração tanto de uma como de outra podem ser o ateísmo ou religião (e isso não as transforma em “ateísmo” ou “teísmo” automaticamente, portanto a citação de Pedro do julgamento de Dover é irrelevante ao debate), mas a inspiração para uma teoria científica está FORA DE QUESTÃO, pois não é passível de avaliação objetiva. O que importa é o que está ESCRITO na teoria.
E tanto memética quanto criacionismo são teorias científicas que estão no estágio da pseudo-ciência (nenhuma das duas é sequer proto ciência), mas são do domínio da ciência.
É preciso catalogar as teorias inválidas também, pois estas vão para a base de conhecimento de teorias científicas que não foram consideradas válidas.
Já que em ciência aprende-se tanto com erros como com acertos.
Bom, pelo menos o Pedro não poderá negar que ele não aprendeu um pouco de ciência. Mas ele vai precisar estudar muito mais.
Dicas ao Pedro
- Procure mais focar em dialética, e menos em erística. Do jeito que está, fica tão fácil refutar suas tentativas quanto é fácil refutar os textos de qualquer autor de esquerda. São todos erísticos, portanto, manipulam os textos semanticamente e esperam conseguir alguma pontuação assim. Não vai conseguir, desse jeito.
- Procure ler o texto COMPLETO do adversário, antes de tentar combater o argumento dele. Caso contrário, você pode passar por situações constrangedoras, como essa que você está passando agora, justamente pelo fato de eu ter descoberto suas fraudes intelectuais, que estão aqui para todos lerem.
- Em debates há vitórias e derrotas, mas o ideal é que isso seja feito com honestidade. Se você notar, eu estou honestamente mostrando os limites de ciência e religião aqui. Você, pelo contrário, desonestamente, tenta implantar uma falsa dicotomia que já foi publicamente recusada até pela Academia Nacional de Ciências dos Estados Unidos. Em suma, melhor você ler mais Karl Popper (e não só aquela citação que você usou, compre o livro) e Thomas Kuhn, e menos Carl Sagan e Richard Dawkins.
Pedro Amaral Couto
“Mas reconheçamos que se eu tivesse o seu, provavelmente criticava-me por isso. Daí a minha pergunta. Sugiro consistência.”
Eu normalmente não criticaria por isso. Tecnicamente, eu não ligo. Mas… se você se incomoda, não usarei tais adjetivos.
“Que sofismas? Em relação a distorções, eu também disse o mesmo em relação a você, mas admiti poderem ser lapsos. Que distorções cometi? Vejamos o caso das definições de “religião”, que dizes que eu editei:
1. No seu artigo estão mesmo duas definições de “religião”. As definições devem ser necessárias e suficientes. O resto é inferências e são essas que tornam um argumento lógico. Não interferem nas definições.”
Entendo que essa é uma regra tua. A definição de religião está no contexto, e um parágrafo abaixo é dada uma condição para as duas interpretações. O fato de você ter considerado a definição e ignorado o contexto (e o texto meu incluía isso), é um exemplo de prática sofística.
“2. Se para além do que foi explicitamente chamado de definição, temos de ter em consideração o resto para determinarmos a definição da palavra, então não houve argumento lógico. Houve uma longa exposição e defesa de uma atribuição de um significado a uma palavra.”
É justamente por isso que te afirmei sobre a pertinência, vital para qualquer debate argumentativo.
“3. No Que Treta! não apresentaste a mesma objecção. Em vez disso acrescentaste mais condições: tem «crenças formalmente religiosas», «códigos escritos» e «séculos de existência».”
Não faz parte de minha argumentação formal os diálogos descompromissados que apresentei lá.
“4. Para os criacionistas as crenças nas suas formas de criacionismos são “alimento espiritual” e a crença na evolução é um obstáculo para o progresso espiritual e para a moral. Procuram defender que a evolução é errada para salvarem almas. Portanto, para eles é um elemento de um trabalho espiritual.
Tendo isso em consideração, não percebo como distorci o texto.”
O que seria, então, algo influenciado por religião, e não a religião em si. Claro que você poderia abrir um caso dizendo que qualquer coisa influenciada pela religião seria religião. Fica difícil para você comprovar tal relação.
“Pseudo” significa ser falso. Exemplo: pseudo-intelectual. O que é pseudo-científico não pode ser considerado científico.”
Capaz. Mas no meu argumento incluí o que é pseudo científico como parte da ciência, pois a ciência possui as boas teorias e as más teorias. O que é “pseudo” inclui-se nas más teorias. Exemplo. Em CRM, os leads bons e os leads ruins são todos leads. Lead é a uma iniciativa de negócio, que pode virar um negócio fechado, como pode dar em nada. Essa era a linha do meu raciocínio.
“A maioria dos criacionistas admitem que o criacionista não é uma teoria científica, no sentido que é dado pelos cientistas. Dizer que suporto algo, quer dizer que o apoio. Vulgarmente dizer que um método suporta uma ideia significa que apoia-a. Quer dizer, se seguirmos o método, conclui-se que a ideia está certa. Daí ser natural que eu diga que o criacionimo não é suportado pelo método científico. Se responderes a alguém ou a um grupo, informa-te da sua terminologia.”
Outros criacionistas admitem que o criacionismo é uma teoria científica. Outros afirmam que é uma abordagem nova para a ciência. Em ambos os casos, foge dos objetivos até da religião que os teria inspirado.
Tecnicamente, alguém dizer que “refutou o criacionismo” e disser que “refutou a religião” é um argumento nem um pouco consistente, facilmente refutável.
Claro que anti-religiosos (ou até neo-ateus) podem usar isso, como estratagema. Mas é refutável, facilmente. Esse era o ponto.
“Se é do âmbito científico, isso quer dizer que a ciência pode determinar que Deus existe. Se não é do âmbito religioso, a crença de que Deus criou a Terra e todos os seres não faz parte da religião. Mas concordo que é do âmbito científico, tal como a astrologia, no sentido de a ciência poder avaliá-la.”
Justamente por isso, o criacionismo é má ciência, e também má religião. Pela ignorância dos criacionistas em relação ao conceito de Deus, que transcende a ciência. Assim como a universalidade das leis físicas transcende a ciência.
“O exemplo era para o que eu estava a explicar: «Segunda as definições que deste, para ser ciência é preciso ser ou derivar de “práticas e pesquisas que tenham sido suportadas pelo método científico”». Também tinha dado o exemplo da astrologia. Por isso, tinha era de fazer sentido para o que eu tinha escrito.”
Se alguém quiser fazer uma teoria científica sobre astrologia, que o faça. Terá que ser suportada pelo método científico. Não significa que vá passar, claro…
“Que na minha analogia são ciências. Voltando a citar-me: «para ser ciência»… Só sabendo que fazem alegações sobre a natureza é como um jogador de xadrez. Não se deve alterar o sentido de uma analogia/exemplo para dizer que é má.”
Quer dizer que você defende a tese de que uma teoria científica só é ciência se for válida? Ou seja, uma teoria científica que torna-se inválida (sendo refutada no futuro) deixaria de ser ciência por causa disso. Uma dica: procure argumentos estratégicos, e não aqueles que prejudicam tua causa. Esse argumento teu, se você validar, poderá ser usado contra tua tese. Não acha?
“Tens a certeza disso? Lembro-te que alterar e melhorar não é corrigir.”
Tenho a certeza, sim. Mesmo que o exemplo do cinema fique melhor com “alteração”, todas as principais áreas de conhecimento (Política, Negócios, Administração, Engenharia, Arquitetura, Filosofia, Teologia, etc.) usam “correção” mesmo para suas teses formais. Esse é o caso que derruba grande parte da argumentação deslumbrada do Carl Sagan.
“Então é era esse o seu ponto fundamental do seu argumento?”
Exatamente. Recomendo, antes de entender o ponto central daquele meu argumento, compreender o ponto CENTRAL de toda minha argumentação. Seria entender o objetivo deste blog. Expliquei-o aqui: http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/11/17/em-defesa-de-uma-investigacao-secular-do-neo-ateismo/
Um foco principal é o questionamento dos 9 principais mitos neo ateístas: http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/11/05/derrubando-mitos-do-proselitismo-ateu/
lucianohenrique
novembro 17, 2009 em 7:36 am
@Luciano: «Cada um tem seu estilo.»
Mas reconheçamos que se eu tivesse o seu, provavelmente criticava-me por isso. Daí a minha pergunta. Sugiro consistência.
@Luciano: (…) «achei que há muito sofisma em sua argumentação, e ainda o “picote” dos textos incomoda um pouco. Não é uma ofensa direta, mas pode ser uma distorção ao texto do outro. Alguém pode responder a isso dizendo que o sujeito que fez tais distorções é picareta, vigarista…»
Que sofismas? Em relação a distorções, eu também disse o mesmo em relação a você, mas admiti poderem ser lapsos. Que distorções cometi? Vejamos o caso das definições de “religião”, que dizes que eu editei:
1. No seu artigo estão mesmo duas definições de “religião”. As definições devem ser necessárias e suficientes. O resto é inferências e são essas que tornam um argumento lógico. Não interferem nas definições.
2. Se para além do que foi explicitamente chamado de definição, temos de ter em consideração o resto para determinarmos a definição da palavra, então não houve argumento lógico. Houve uma longa exposição e defesa de uma atribuição de um significado a uma palavra.
3. No Que Treta! não apresentaste a mesma objecção. Em vez disso acrescentaste mais condições: tem «crenças formalmente religiosas», «códigos escritos» e «séculos de existência».
4. Para os criacionistas as crenças nas suas formas de criacionismos são “alimento espiritual” e a crença na evolução é um obstáculo para o progresso espiritual e para a moral. Procuram defender que a evolução é errada para salvarem almas. Portanto, para eles é um elemento de um trabalho espiritual.
Tendo isso em consideração, não percebo como distorci o texto.
@Luciano: «Concordo que são pseudo-ciências. Só que algumas não chegam ao final. O problema é mais terminologia mesmo.»
“Pseudo” significa ser falso. Exemplo: pseudo-intelectual. O que é pseudo-científico não pode ser considerado científico.
@Luciano: «O “suportado” diz respeito àquilo que se é aderente. Todas as teorias científicas são suportadas pelo método científico.»
A maioria dos criacionistas admitem que o criacionista não é uma teoria científica, no sentido que é dado pelos cientistas. Dizer que suporto algo, quer dizer que o apoio. Vulgarmente dizer que um método suporta uma ideia significa que apoia-a. Quer dizer, se seguirmos o método, conclui-se que a ideia está certa. Daí ser natural que eu diga que o criacionimo não é suportado pelo método científico. Se responderes a alguém ou a um grupo, informa-te da sua terminologia.
@Luciano: «Mesmo assim, a discussão dessas teorias é no ambito científico, não religioso.»
Se é do âmbito científico, isso quer dizer que a ciência pode determinar que Deus existe. Se não é do âmbito religioso, a crença de que Deus criou a Terra e todos os seres não faz parte da religião.
Mas concordo que é do âmbito científico, tal como a astrologia, no sentido de a ciência poder avaliá-la.
@Luciano: «Eu simplesmente vejo que o teu exemplo do xadrez não faz sentido de acordo com o que eu estava explicando.»
O exemplo era para o que eu estava a explicar: «Segunda as definições que deste, para ser ciência é preciso ser ou derivar de “práticas e pesquisas que tenham sido suportadas pelo método científico”». Também tinha dado o exemplo da astrologia. Por isso, tinha era de fazer sentido para o que eu tinha escrito.
@Luciano: «Mas alguns jogadores conseguem ALGO que outros jogadores não conseguem. São os campeões.»
Que na minha analogia são ciências. Voltando a citar-me: «para ser ciência»… Só sabendo que fazem alegações sobre a natureza é como um jogador de xadrez. Não se deve alterar o sentido de uma analogia/exemplo para dizer que é má.
@Luciano: «O que acho, sinceramente, é que você se apegou a pontos que não eram os pontos centrais do meu argumento.»
É verdade, mas não há nada de errado nisso. Por exemplo, uma criacionista corrigiu-me algo sobre o que eu disse sobre gigantes na Bíblia. Mas não era o ponto-central do texto. Simplesmente admiti o erro e agradeci-a.
@Luciano: «o meu texto inicial vale tanto se tem a frase “dizer que a ciência se corrige é uma besteira” quanto “dizer que a ciência se corrige pode até ser correto, mas é inútil, pois toda área de conhecimento humana se corrige”»
@Luciano: (…) «“dizer que a ciência se corrige pode até ser correto, mas é inútil, pois toda área de conhecimento humana se corrige”»
Tens a certeza disso? Lembro-te que alterar e melhorar não é corrigir.
@Luciano: «Eu acho que o meu argumento contra Carl Sagan e o tipo de literatura fica mais FORTE se eu assumir a segunda frase.»
Então é era esse o seu ponto fundamental do seu argumento?
Pedro Amaral Couto
novembro 14, 2009 em 6:14 pm
Pedro Amaral
“gostaria de saber por que é que sabendo que não ofendo, por que é que insistes em fazê-lo.”
Cada um tem seu estilo. Eu noto que você não ofende diretamente, é claro, mas achei que há muito sofisma em sua argumentação, e ainda o “picote” dos textos incomoda um pouco. Não é uma ofensa direta, mas pode ser uma distorção ao texto do outro. Alguém pode responder a isso dizendo que o sujeito que fez tais distorções é picareta, vigarista… Não vejo tanto motivo para se ofender. Mas, se você não gosta de ser chamado disso diretamente, procurarei respeitar. Mas refutarei teus textos da mesma forma, ok?
“Se me disserem que algo é “suportado por um método”, entendo que me dizem que passou pelas suas fases todas. E acho que a maioria entenderia assim – até os criacionistas -, tal como penso que os cientistas consideram que de uma “teoria científica” exige-se que se passe por todas as fases do método, distinguindo-se das hipóteses. O comum é o conceito de ciência não incluir a astrologia e o criacionismo – mesmo juridicamente. São pseudo-ciências.”
Concordo que são pseudo-ciências. O “suportado” diz respeito àquilo que se é aderente. Todas as teorias científicas são suportadas pelo método científico. Só que algumas não chegam ao final. O problema é mais terminologia mesmo. Veja: o que você diz que é “teoria científica” é o que chamei de “teoria científica válida”. Ok, se você chama assim, então o criacionismo não é teoria científica, mas sim “wannabe teoria científica”.
Mesmo assim, a discussão dessas teorias é no ambito científico, não religioso.
“Quando apresentei o exemplo do campeão de xadrez, era nesse sentido e podemos notar que assim é no seu contexto e insisti nele. Repara que estive a defender que um jogador de xadrez (como o criacionismo) não faz um campeão de xadrez (parte da ciência). A sua resposta dá-me a entender que não a compreendeste.”
Eu simplesmente vejo que o teu exemplo do xadrez não faz sentido de acordo com o que eu estava explicando. E veja que a analogia funciona bem: para ser um jogador de xadrez, todos estão suportados pelas regras do xadrez. Mas alguns jogadores conseguem ALGO que outros jogadores não conseguem. São os campeões. Note que esse tipo de analogia explica as teorias que são suportadas pelo método científico (as regras), mas não chegam a ser “campeãs”.
“Parece que só disseste que o que eu disse é uma falsa analogia por causa do significado de “parte da ciência”. Se realmente percebeste-me, dizias que não era o significado que atribuis às palavras, para não haver disputas ou confusões de semântica. Se transmito o que depreendo das definições, esclareça e responda às perguntas. Não distraias com outras discussões sobre outros termos e não te comportes como estivesses sempre em guerra.”
Vejamos então, vou comentar seus argumentos desarmado.
“Por exemplo, se numa dizes que a ciência é a rainha, não vou invocar que uma rainha é uma entidade política. E na “teoria da evolução dos talheres”, percebi qual era o argumento por detrás da analogia, e respondi de acordo com ele.”
Quando eu falei que “ciência é a rainha” eu estava usando metáforas de personificação da ciência também. Não leve tal metáfora tão a sério.
“Para veres se o seu artigo é ou não uma discussão de semântica, imagina que os significados das palavras são aqueles que atribuí. Assim os meus argumentos seriam falaciosos? Achas que estou a ser desonesto e que sou burrinho? ”
Não entrarei mais no mérito se você ser isso ou aquilo. Vou focar nos argumentos.
O que acho, sinceramente, é que você se apegou a pontos que não eram os pontos centrais do meu argumento.
Como já disse, o meu texto inicial vale tanto se tem a frase “dizer que a ciência se corrige é uma besteira” quanto “dizer que a ciência se corrige pode até ser correto, mas é inútil, pois toda área de conhecimento humana se corrige”.
Para mim tanto faz uma ou outra ser válida. Eu acho que o meu argumento contra Carl Sagan e o tipo de literatura fica mais FORTE se eu assumir a segunda frase. Haverá um texto em breve a respeito.
lucianohenrique
novembro 9, 2009 em 1:09 am
Luciano Henrique,
gostaria de saber por que é que sabendo que não ofendo, por que é que insistes em fazê-lo.
Noutros blogs sempre recebi respostas com mensagens separadas e prefiro poder colocar código HTML- por isso prefiro o (a). Acho que percebo a intenção, mas parece que não somos notificados das respostas e percebe-se que exige edição do próprio comentário (talvez daí as acusações).
~
(uso o til como separador; a partir daqui o assunto é outro e o texto é grande, mas penso que é importante)
Já que disseste que sou desonesto, é importante que percebas por que é que digo que fazes discussões semânticas.
Se reparares, posso elaborar provas formais – sou programador. O problema é o significado dos símbolos. (desculpe-me, mas vou explicar com exemplos)
Se me disserem que algo é “suportado por um método”, entendo que me dizem que passou pelas suas fases todas. E acho que a maioria entenderia assim – até os criacionistas -, tal como penso que os cientistas consideram que de uma “teoria científica” exige-se que se passe por todas as fases do método, distinguindo-se das hipóteses. O comum é o conceito de ciência não incluir a astrologia e o criacionismo – mesmo juridicamente. São pseudo-ciências.
Quando apresentei o exemplo do campeão de xadrez, era nesse sentido e podemos notar que assim é no seu contexto e insisti nele. Repara que estive a defender que um jogador de xadrez (como o criacionismo) não faz um campeão de xadrez (parte da ciência). A sua resposta dá-me a entender que não a compreendeste.
Como é uma analogia do que escrevi, deve ser respondida nesses termos. Por isso nos comentários aos meus últimos artigos, escreveste como se desses a entender que a analogia era da tua autoria (podes ler isso nas minhas respostas). Agora dizes que não: é sobre a resposta que deste. Mas voltando ao contexto da discussão original, não parece encaixar. Não consigo deixar de pensar que estás a ser desonesto e a recorrer a sofismas, o que poderia ser evitado por si. Mas mesmo que pense assim, não devo acusar-te de ser desonesto.
Para não haver essas confusões, deves responder segundo aqueles que respondes e esclareceres-te logo, sem recorrer à agressão verbal. Se usam uma palavra com determinado significado, não a mudes e não faças disso um argumento.
Parece que só disseste que o que eu disse é uma falsa analogia por causa do significado de “parte da ciência”. Se realmente percebeste-me, dizias que não era o significado que atribuis às palavras, para não haver disputas ou confusões de semântica. Se transmito o que depreendo das definições, esclareça e responda às perguntas. Não distraias com outras discussões sobre outros termos e não te comportes como estivesses sempre em guerra.
E numa analogia deves abstrair-te de tudo o que não é essencial para o argumento. Por exemplo, se numa dizes que a ciência é a rainha, não vou invocar que uma rainha é uma entidade política. E na “teoria da evolução dos talheres”, percebi qual era o argumento por detrás da analogia, e respondi de acordo com ele.
Para veres se o seu artigo é ou não uma discussão de semântica, imagina que os significados das palavras são aqueles que atribuí. Assim os meus argumentos seriam falaciosos? Achas que estou a ser desonesto e que sou burrinho? Afinal: há som se uma árvore tomba numa floresta sem ninguém para ouvir? (um clássico)
Cumprimentos
Pedro Amaral Couto
novembro 8, 2009 em 10:54 pm
Pedro,
Você não comete ofensas, então seus comentários entram direto, sem moderação.
Vou te responder, mas antes pergunto: como você prefere que eu responda?
(a) com uma nova mensagem
(b) com comentários em negrito no meio de sua mensagem
lucianohenrique
novembro 8, 2009 em 9:33 pm
Ruy Machado, não percebo por que é que acham que os textos de Luciano apresentam bons argumentos. E talvez possa-me esclarecer-me. Mas permita-me que faça algumas observações:
1. Onde é que no meu texto defendo que o criacionismo é uma religião? O que eu disse num outro blog é que segundo a definição de Luciano, o criacionismo é uma crença que faz parte da, ou de uma, religião. E foi ali que eu coloquei a analogia do campeão de xadrez e num artigo (ver mais abaixo) coloco um link para a discussão que refiro.
2. Noto que segundo o significado vulgar, é uma crença religiosa e de facto existem igrejas criacionistas e existe muito antes do cristianismo. Pesquise por “creationist church”, informe-se sobre o assunto e pergunte os próprios criacionistas.
3. Divindades, sobrenaturalismo, transcendentalismo e sagrado são conceitos que implicam espiritualidade… E repara que os criacionistas acreditam negar a evolução é um requisito religioso para salvar as almas. Nos sites criacionistas leia os seus objectivos. Muitos deles dizem que o criacionismo é uma religião e que o evolucionismo também é.
4. Se não lesses o texto, o que achas que significa “suportado pelo método científico” e “baseado no método científico”? Pergunte às pessoas o que significam. Além disso, podes verificar que uma teoria científica define-se por ter passado pelas etapas do método científico. Pesquise na Wikipedia, no Projeto Ockam, em sites de faculdades de ciências, em jornais de ciências.
Acho que é só discussão semântica. Para não ser, não devia haver essas diferenças de terminologia, especialmente tendo em conta que Luciano responde a quem usa os termos.
Coloquei umas sugestões para Luciano aqui. Acham realmente que estou a ser desonesto e a fazer de tudo para ganhar? Eu não considero que o Luciano não esteja a ser honesto, mas seria irrelevante dizê-lo num argumento, a não ser se fosse sobre honestidade.
Aparentemente os meus comentários não foram moderados, e agradeço pela confiança. Cumprimentos
Pedro Amaral Couto
novembro 8, 2009 em 9:21 pm
Excelente, Luciano. Quando se tenta falar cientificamente sobre a criação, todo o aspecto espiritual é perdido. Sua argumentação foi coesa, totalmente diferente do Pedro.
Está obvio que o Pedro vai tentar qualquer coisa pra provar que criacionismo é religião. Ele só precisa dizer quais são as igrejas criacionistas. Hehehe…
Ruy Machado
novembro 2, 2009 em 2:23 am